Ο Φοίβος θίγει ένα πολύ ενδιαφέρον θέμα σχετικό με τις επερχόμενες Γαλλικές εκλογές: θα είναι τα exit polls διαθέσιμα μέσω internet πριν το κλείσιμο και της τελευταίας κάλπης;
Έχει μεγάλο ενδιαφέρον να δούμε τί θα γίνει στην Γαλλία -ειδικά τώρα που και οι δικές μας εκλογές, ούτως ή άλλως, δεν είναι πολύ μακριά.
Το θέμα βέβαια δεν είναι και τόσο πολύπλοκο: ο λόγος που τα exit polls δεν βγαίνουν πριν να κλείσουν οι κάλπες είναι ότι υπάρχει η περίπτωση να επηρεαστεί ένα μέρος του εκλογικού σώματος από αυτά. Όμως, αν αποδειχθεί ότι όντως έτσι συμβαίνει, τότε στις επόμενες εκλογές ποιά εταιρεία δημοσκοπήσεων θα βγεί να δώσει ποσοστά που θα ξέρει ότι θα αλλάξουν (μόνο και μόνο επειδή τα δημοσιοποίησε); Αυτόματα θα απαξιώσει την ίδια της την δουλειά!
Για εμένα το πιο ενδιαφέρον είναι ακριβώς αυτό. Με δεδομένο ότι τα exit polls τα τελευταία χρόνια είναι εξαιρετικά ακριβή, η απόκλιση του πραγματικού αποτελέσματος από το προβλεπόμενο θα μπορούσε να είναι ένα μέτρο της επιρροής που μπορούν να ασκήσουν :-)
Αγαπητέ Παναγιώτη,
επίτρεψέ μου, ως πολιτικός επιστήμονας, να σημειώσω ότι αντιμετωπίζεις το θέμα πάρα πολύ επιφανειακά στο σύντομο κείμενό σου… Και όσον αφορά στις εταιρείες δημοσκοπήσεων και όσον αφορά στον πιθανό επηρεασμό των ψηφοφόρων “της τελευταίας στιγμής”.
Περισσότερο επιφανειακά, βεβαίως, το αντιμετωπίζουν ορισμένους από τους διάσημους Γάλλους bloggers. Όσοι απ’ αυτούς, τουλάχιστον, δεν είναι κατάφωρα ενεργούμενα…
Επειδή, όμως, υπάρχει ένα χαμόγελο στο τέλος του κειμένου σου, φαντάζομαι και ελπίζω ότι σκοπός σου είναι η συζήτηση επί του θέματος και ότι η θέση την οποία παρουσιάζεις, είναι τέτοια, ώστε να την προκαλέσει τη συζήτηση…
Επειδή κι εμένα με απασχόλησε έντονα το θέμα, έγραψα εχθές ένα σχετικό κείμενο, στο οποίο υποστηρίζω ότι αφενός είναι καταδικαστέα η πρόθεση των προαναφερθέντων bloggers και ότι αφετέρου δε θα πρέπει να υποτιμούμε την ελεύθερη βούληση των πολιτών. Εξάλλου, οι εταιρείες δημοσκοπήσεων δεσμεύονται από το διεθνή και αρκετά αυστηρό κώδικα δεοντολογίας της ESOMAR…
Δημήτρη, όντως είναι λίγο επιφανειακή η αντιμετώπιση, αλλά δεν βλέπω το σφάλμα. Αν θες, γράψε λίγο περισσότερα.
Αφού είναι ανοιχτά τα comments… προφανώς και είναι προς συζήτηση :-) -ειδικά αν κάνω λάθος!
[Σημ.: το άρθρο που λέει ο Δημήτρης είναι εδώ.]
Τα exit polls που βγάζουν οι εταιρείες πιο νωρίς και γίνονται άμεσα γνωστά σε δημοσιογράφους, κόμματα και φίλους (θα το διαπιστώσεις στις επομενες εκλογές) αφορούν τα αποτελέσματα που υπάρχουν (που έχουν καταχωρηθεί στις εταιρείς δημοσκοπήσεων) έως το μεσημέρι κάπου γύρω στις 2-3 το αργότερο. Είναι ικανοποιητικό δείγμα, αλλά δεν είναι το τελικό, γιατί έχει παρατηρηθεί ότι πάντα αλλάζει λίγο το αποτέλεσμα λόγω αυτών που ψηφίζουν τελευταία στιγμή.
Θέλω να πω ότι σίγουρα θα διαφέρει αυτό το αποτέλεσμα με το τελικό σε ένα ποσοστό, ανεξάρτητα δημοσιοποίησης ή μη απο τα κανάλια.
Τα κόμματα γνωρίζουν καλά προς τα που κινούνται τα ποσοστά τους και όντως σε πολλές περιπτώσεις και προσπαθούν μέχρι τελευταία στιγμή να κινητοποιηθούν ανάλογα.
Θέλω να πω ότι ένα κόμμα που ούτως ή άλλως γνωρίζει κάποια πρώτα αποτελέσματα, αν δει ότι βρίσκεται πολύ κοντά με τον αντίπαλό του ή προς το στόχο του, αλλά χωρίς να τον ξεπερνάει, κάνει ότι μπορεί να κινητοποιήσει τον κόσμο του.
Προσωπικά πιστεύω, ότι ο κόσμος από μόνος του, δεν θα επηρρεαστεί σε βαθμό που θα επηρρεάσει το προδιαγραφόμενο τελικό αποτέλεσμα, εκτός και αν έχει επηρρεαστεί από μία προτόγνωρα έντονη πολωτική προεκλογική διαδικασία ή υπάρχει θέμα (χτύπα ξύλο) αλλοίωσης του δημοκρατικού πολιτεύματος.
Περιμένω με μεγάλη περιέργεια τα νέα από την Γαλλία για να προχωρήσουμε σε νέα ακόμη πιο ενδιαφέροντα συμπεράσματα!
Το θέμα έχει κατά τη γνώμη μου τις εξής διαστάσεις:
-ποιος ο ρόλος των εταιρειών δημοσκοπήσεων και κατά πόσο οι έρευνες κοινής γνώμης διαμορφώνουν το πλαίσιο εντός του οποίο οι πολίτες λαμβάνουν την τελική απόφασή τους;
Η λειτουργία των εταιρειών δημοσκοπήσεων δε θα πρέπει σε καμία περίπτωση να επηρεάζει την ψήφο των πολιτών, κατά τη γνώμη μου. Και όσες από τις εταιρείες ακολουθούν τους κανόνες της ESOMAR δέχονται αυτήν την αρχή. Νομίζω, όμως, ότι εντέλει οι πολίτες δεν επηρεάζονται από τις δημοσκοπήσεις, όποτε κι αν αυτές δημοσιευθούν.
-ποιος ο ρόλος των μέσων ενημέρωσης και κατ’ επέκτασιν των bloggers;
Ο ρόλος τους δεν είναι να καθορίσουν την ψήφο των πολιτών, αλλά να ενημερώσουν παρουσιάζοντας τα μέσα ενημέρωσης αντικειμενικά τα γεγονότα και ο κάθε blogger τη δική του άποψη.
-Πως τα παραπάνω σχετίζονται με την ομαλή λειτουργία του δημοκρατικού πολιτεύματος;
Ουδόλως νομίζω, εάν δεχθούμε ότι οι πολίτες δεν είναι ηλίθιοι…
-Με δεδομένα τα παραπάνω πώς θα ενεργούσα εγώ (έχοντας ταυτόχρονα τις ιδιότητες του ειδικού στις δημοσκοπήσεις και του blogger);
Σε καμία περίπτωση δε θα δημοσίευα στοιχεία των δημοσκοπήσεων πριν ολοκληρωθεί η εκλογική διαδικασία…
-Τι συμπέρασμα εξάγεται από τη συζήτηση στη Γαλλία (και κατ’ επέκταση από το εξοργιστικό άρθρο, το οποίο προκάλεσε το κείμενό σου);
Εάν δεν υπάρξει λογική και αυτοσυγκράτηση, το internet θα συνεχίσει να θεωρείται από την πλειοψηφία (στην Ελλάδα) και μεγάλη μερίδα των πολιτών (στον υπόλοιπο κόσμο…) ως ένα επικίνδυνο πεδίο και θα αυξάνεται η τεχνοφοβία…
Τέλος, να θυμίσω ότι προ μηνός διεξήχθησαν εκλογές στην τεχνολογικά πολύ εξελιγμένη Εσθονία (όσο παράξενο κι αν φαίνεται αυτό σε ορισμένους στην Ελλάδα), στις οποίες χρησιμοποιήθηκε (και) η μέθοδος του e-voting…
Κατά τα λοιπά συμφωνώ με τις παρατηρήσεις του philou και χαίρομαι που κατανόησες το λόγο της παρέμβασής μου…
Δεν υπάρχει περίπτωση μια πληροφορία να μην επηρεάζει την ψήφο. Μπορεί λίγο, μπορεί οριακά, μπορεί με απροσδόκητους τρόπους, αλλά επηρεάζει.
Να δώσω και λίγο ακόμη τροφή για σκέψη. Έστω ότι σαν πολίτης ψηφίζω με ένα και μοναδικό κριτήριο: να υπάρχουν όσο περισσότερα κόμματα γίνεται στην βουλή. Έστω ότι θεωρώ ότι είναι το πιο σημαντικό πράγμα. Τα exit polls δείχνουν λοιπόν το μεσημέρι, πριν ψηφίσω, ότι θα μπούν 4 κόμματα στην Βουλή και ένα πέμπτο δεν μπαίνει οριακά, όχι αυτό που είχα σκοπό να ψηφίσω, αλλά ένα άλλο. Δεν έχω δικαίωμα να έχω στην διάθεσή μου αυτή την πληροφορία; Γιατί;
Και εγώ αυτό πιστεύω Παναγιώτη, ότι ο ψηφοφόρος έχει το δικαίωμα να έχει κάθε τέτοια πληροφορία, από την στιγμή που την έχουν τα κόμματα. Αυτός είναι ο ορισμός της δημοκρατίας, είτε μας αρέσει είτε όχι.
Και να σου πω και ένα ακόμη παράδειγμα.
Έστω ότι αυτό το πέμπτο κόμμα είναι συγγενές κόμμα του πρώτου και ότι αν μπει στην Βουλή, βγάζει από την πρώτη θέση το πρώτο κόμμα και προηγείται το δεύτερο, που είναι σε απόσταση αναπνοης από το πρωτο!
Θα ήταν η ίδια αντίδραση του εκλογικού σώματος αν ήξεραν όλοι από τα ΜΜΕ μία τέτοια εξέλιξη, και ίδια με το να το μάθαιναν μέσω κάποιου εκ των δύο πρώτων κομμάτων και να πείθονταν ότι πιο σημαντικό από την εκπροσώπηση ενός 5ου κόμματος στην Βουλή είναι η επικράτηση ενός από τα δύο πρώτα κόμματα πάσει θυσία? Είναι το πολωτικό θέμα που έλεγα και παραπάνω και που τίθεται σε κάθε χώρα που επικρατούν δύο μεγάλα κόμματα.
;)
Παναγιώτη, δε νομίζω ότι μπορεί να θεμελιωθεί τέτοιου είδους “δικαίωμα”. Σε διαφορετική περίπτωση ένα μεγάλο μέρος του εκλογικού σώματος θα ψήφιζε την τελευταία στιγμή. Άλλωστε, θα μπορούσες να επιλέξεις το συγκεκριμένο κόμμα βάσει των δημοσκοπήσεων, των οποίων τα αποτελέσματα δημοσιεύονται έως και ελάχιστες ημέρες πριν από εκείνη των εκλογών.
Πάντως, προσωπικά είμαι κατά των ορίων για την είσοδο κομμάτων στη Βουλή και θεωρώ ότι το βέλτιστο σύστημα είναι το απολύτως αναλογικό…
Όσο για το ρόλο που έπαιξαν τα media κατά την προεκλογική περίοδο στη Γαλλία, είναι διδακτικό το άρθρο “France’s telepolitics: showbiz , populism, reality“.
Τέλος, κάπου διάβασα (δε μπορώ αυτή τη στιγμή να θυμηθώ που) για το ότι το επιτελείο του Sarkozy αγόρασε από τη Google την αναζήρηση “Royal”, ώστε όταν κάποιος έψαχνε αυτή τη λέξη να βρίσκεται στο site του τέως υπουργού Εσωτερικών… Δεν έλεγξα εάν πρόκειται για αλήθεια, αλλά σε κάθε περίπτωση είναι δείγμα του πώς διεξάγεται η προεκλογική εκστρατεία…
@Δημήτρη: αυτό δεν είναι το δικαίωμα στην πληροφόρηση; Να έχουν όλοι οι πολίτες πρόσβαση στις ίδιες πληροφορίες;
Και το απολύτως αναλογικό έχει αναγκαστικά όριο: round(sum(votes)/300), εκτός και αν έχουμε άμεση και όχι αντιπροσωπευτική δημοκρατία. Αλλά ας το αφήσουμε για άλλη συζήτηση αυτό :-)
Όχι, δεν θα ψήφιζαν όλοι στο τέλος. Αυτοί που ψηφίζουν πρώτοι θα είχαν το πλεονέκτημα ότι διαμορφώνουν τα exit polls. Σκέψου σε ελληνικές εκλογές το μεσημέρι, κατά τις 2 να είναι δημόσια γνωστό ότι το ένα από τα δύο μεγάλα κόμματα προηγείται κατά 15% από το δεύτερο -φαντάσου πόσες επιπλέον απώλειες θα είχε το δεύτερο κόμμα προς άλλα μικρότερα στην συνέχεια.
Η άποψή μου είναι ότι δεν θα έπρεπε να υπάρχουν exit polls αν θεωρείς ότι προσθέτεις ένα παράγοντα που δεν θα έπρεπε να υπάρχει στην εκλογική διαδικασία. Αυτό το δέχομαι. Αλλά αν υπάρχει αυτή η πληροφορία, τότε είναι παράλογο να την έχουν μόνο κάποιοι στην διάθεσή τους (και μάλιστα να την χρησιμοποιούν όλως λες) και όχι όλοι.
Αυτό που λες για το Google είναι απόλυτα λογικό. Αν ψάχνω για Segolene είναι απόλυτα θεμιτό να βάλει ο Sarkozy διαφήμιση στο πλάι που να λέει “δείτε και τις δικές μας θέσεις” (οι όροι του Google Adwords απαγορεύουν να είναι παραπλανητικό το διαφημιστικό κείμενο, π.χ. να εμφανίζεσαι ως το site της Segolene και όταν πατάς να σε πηγαίνει στου Sarkozy). [btw, αυτό γίνεται ήδη στην Ελλάδα... Για ψάξτε :-) ]
Θυμιζει αυτους τους λαβυρινθους με τα χαμστερακια στα εργαστηρια.
Ολοι οι επιστημονες (πολιτικοι, δημοσιογραφοι, εταιριες γκαλοπ) απο ψηλα ξερουν τις διοδους και την διαδρομη και στοιχηματιζουν στα αγαπημενα τους χαμστερ (ψηφοφορους) τι χρονους θα φερουν, αν θα τα καταφερουν κλπ….
Και τα χαμστερς υποχρεωτικα, τρεχουν στα τυφλα για παρτι τους, καθε φορα που διοργανωνουν νεο πειραμα..
Ιδια ωρα για ολους σας ολες οι πληροφοριες ΜΟΥ.
Συμφωνώ ότι δε θα έπρεπε να υπάρχουν exit pools… Όσο όμως διεξάγονται, δε θα πρέπει να τις θεωρούμε “δημόσια πληροφορία”… Είναι ένα εμπορικό προϊόν, του οποίου η χρήση δεν πρέπει να καταντήσει κατάχρηση… Για το καλό και της δημοκρατίας και των εταιρειών δημοσκοπήσεων και της ελευθερίας στο διαδίκτυο… Ελπίζω ότι την Κυριακή το απόγευμα και ιδίως εκείνο της 6ης Μαίου (του δεύτερου γύρου) θα επικρατήσει η λογική…
Εξακολουθώ, όμως, να θεωρώ ότι ακόμη κι αν δεν επικρατήσει, δηλαδή αν δημοσιευθούν νωρίτερα τα αποτελέσματα ορισμένων exit pools, δεν θα υπάρξει επίδραση στο εκλογικό αποτέλεσμα…
Οι “παράπλευρες συνέπειες”, ωστόσο, μιας τέτοιας εξέλιξης θα αφορά όλους μας μακροπρόθεσμα. Δηλαδή στο πώς θα λειτουργεί στο μέλλον το διαδίκτυο…
Σύνθετο το θέμα, Παναγιώτη, γι’ αυτό και σύνθετη η άποψή μου…
Μια διευκρίνηση πάνω στο θέμα: τα αποτελέσματα για τα οποία μιλάμε δεν είναι exit polls αλλά πραγματικά.
Εξηγούμε: στη Γαλλία όλα τα εκλογικά κέντρα δεν κλείνουν την ίδια ώρα, στην επαρχία όπου δεν ψηφίζει πολύς κόσμος κλείνουν στις 6 το απόγευμα (7 ώρα Ελλάδος)στις κωμοπόλεις στις 7 και στα αστικά κέντρα στις 8 το βράδυ.
Αρκεί λοιπόν μια διαρροή από ένα αντιπροσωπευτικό δείγμα των εκλογικών αυτών κέντρων (με την έννοια ότι στις προηγούμενες εκλογές τα αποτελέσματα ήταν τα ίδια με τα εθνικά)και γύρω στις 6 και 45 ώρα Γαλλίας θα υπάρχουν οι πρώτες εκτιμήσεις.
Τώρα σε ότι αφορά τη δημοσίευση των αποτελεσμάτων πριν το κλείσιμο της κάλπης, οι Γάλλοι μπλόγκερς που είπαν ότι θα τα δημοσιεύσουν έκαναν πίσω μόλις έμαθαν το πρόστιμο που τους περιμένει. Όμως ο γαλλικός νόμος εφαρμόζεται μόνο στη Γαλλία, έτσι πολλά γαλλόφωνα ΜΜΕ του Βελγίου και της Ελβετίας θα δημοσιεύσουν έτσι κι αλλιώς τις παραπάνω εκτιμήσεις του αποτελέσματος πριν το κλείσιμο των κάλπεων στις μεγάλες πόλεις όπως κάνουν κάθε χρόνο.
διόρθωση της τελευταίας φράσης : “Όμως ο γαλλικός νόμος εφαρμόζεται μόνο στη Γαλλία, έτσι πολλά γαλλόφωνα ΜΜΕ του Βελγίου και της Ελβετίας θα δημοσιεύσουν έτσι κι αλλιώς τις παραπάνω εκτιμήσεις του αποτελέσματος πριν το κλείσιμο των κάλπεων στις μεγάλες πόλεις όπως κάνουν σε κάθε εκλογική αναμέτρηση.”
Δηλαδη σα να λεμε, να παιζουν μεν οι παικτες κανονικα τον αγωνα μπασκετ, αλλα να μην τους λες το σκορ μπας και επηρρεαστουν τιποτα ελαφρομυαλοι παικτες και αλλαξει η αποδοση τους και δεν επαληθευτει η στατιστικη που απο το 3ο λεπτο δινει (πιθανη εκβαση με ποσοστο λαθους 0.1%) το 75-68.
Να το μαθαινουν μονο στο τελος του αγωνα. Αφου κανουν ντουζακι, φανε με την ηρεμια τους, λιγο πριν κοιμηθουνε…
Και στους φιλαθλους που παρακολουθουν, το ιδιο. Για να μην επηρρεαστουν και χαλασει το ευχαριστο κλιμα της κερκιδας, να τους στελνουν το αποτελεσμα 2 μερες μετα με SMS.
Ο Θριαμβος του abuse του τεχνοκρατισμου.
Πως θα μπορούσε άραγε να μετρηθεί η επίδραση της πρόβλεψης;
@ chris
Η δυνητική επίδραση της γνωστοποίησης πραγματικών αποτελεσμάτων από περιφέρειες που ολοκληρώθηκε η ψηφοφορία στην ψήφο πολιτών που ακόμα δεν έχουν ασκήσει το εκλογικό τους δικαίωμα μπορεί να μετρηθεί με τηλεφωνική δημοσκόπηση. Μάλιστα η ερώτηση μπορεί να τεθεί υπό μορφή κλίμακας που να μετρά την δυνητική επίδραση ανάλογα με το ύψος της διαφοράς ανάμεσα στους εκάστοτε διεκδικητές της εξουσίας
Ένας άλλος τρόπος θα ήταν με εμβόλιμη ερώτηση στο exit poll.
@ Vripidas
Το υπεραπλουστεύεις το πράγμα. Ένα τόσο σοβαρό για τη δημοκρατία θέμα όπως είναι οι ελεύθερες και ανόθευτες εκλογές είναι παράταιρο να παρομοιάζεται με αγώνα μπάσκετ.
Περισσότερα για το θέμα στο almelidis προσεχώς..
@αλεξανδρος
… δηλαδη επειδη ειναι τοσο σοβαρο δεν πρεπει να εχω οση πληροφορια εχουν ηδη καποιοι αλλοι.
Λογικο. :-)
Μπορουμε ομως με ασφαλεια, να εχουμε ολοι την ιδια ποσοτητα πληροφοριας για την καλαθοπλεκτικη.
Παντως, πριν μερικα χρονια, εδω, Ελλαδα μια ομαδα ατομων θεωρησε το θεμα αναληψης της εξουσιας τοσο πολυ σοβαρο που κατεληξε οτι οχι μονο η πληροφορηση κατα την ωρα της καλπης αλλα και η ιδια η διαδικασια των εκλογων θα μπορουσε να παραληφθει all together γιατι επηρρεαζει το αποτελεσμα. Χουντα το λεγαμε. :-)
Pingback: ΩΡΑ ΕΛΛΑΔΑΣ » Ματιές στα blog
Pingback: Exit poll - εκλογές και ανόθευτη ψήφος « Αλέξανδρος Μελίδης