Το προηγούμενό μου άρθρο, προκάλεσε διάφορες αντιδράσεις, σχετικά με το αν θα έπρεπε να έχουμε δημόσια πρόσβαση σε κάποια στοιχεία ή όχι -αντιδράσεις που έχουν κάποια λογική και με τις οποίες σε ένα βαθμό συμφωνώ.
Υπάρχει όμως μία κατηγορία πληροφοριών που είναι ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ να μην είναι διαθέσιμες στον πολίτη. Μιλάω για… τους νόμους του κράτους! Τους νόμους που είμαστε υποχρεωμένοι να γνωρίζουμε.
Όλα τα Φ.Ε.Κ. υπάρχουν στο site του Εθνικού Τυπογραφείου, www.et.gr. Όμως… απαγορεύεται η πρόσβαση! Στα περισσότερα ΦΕΚ, για να δεις τον νόμο σε μορφή κειμένου ή pdf χρειάζεται να έχεις πληρώσει συνδρομή!
(πατήστε στην εικόνα για μεγέθυνση)
Ποιόν πολίτη δεν προσβάλει αυτό; Καταλαβαίνω από τεχνική άποψη τί εννοεί η σελίδα ότι “δεν έχω τα κατάλληλα δικαιώματα”, αλλά… πώς είναι δυνατόν να μην έχω το δικαίωμα να δω τον νόμο;;;
Αν δεν έχω πληρώσει, πρέπει να αρκεστώ σε μία κακής ποιότητας εικόνα της σελίδας του αντίστοιχου ΦΕΚ που δεν μου επιτρέπει ούτε να κάνω copy-paste κείμενο, ούτε να το τυπώσω σε καλή ποιότητα.
Επίσης, απαγορεύεται να αναπαράγω τα Φύλλα της Εφημερίδας της Κυβέρνησης με σκοπό το κέρδος. Μπορεί να μου εξηγήσει κάποιος γιατί; Γιατί απαγορεύεται να φτιάξω π.χ. ένα site που έχει εμπορικό χαρακτήρα και σε αυτό να βάζω κάποια ΦΕΚ; Π.χ. ένα site για οικοδομές ή για εκπαιδευτικούς ή για εισαγωγείς τροφίμων; Η ακόμη και να εκδόσω ένα βιβλίο που να περιέχει όλα τα ΦΕΚ που αναφέρονται σε ένα συγκεκριμένο θέμα, π.χ. ενέργεια.
Όλα αυτά, έχουν και το αποτέλεσμα οι νόμοι να μην γίνονται index από διάφορες μηχανές αναζήτησης και να μην μπορεί κάποιος να ψάξει και να βρει τους νόμους που τον ενδιαφέρουν. Εγώ έψαχνα να βρω τον νόμο για την χρηματοδότηση των κομμάτων, για να δω τί ακριβώς λέει. Δεν έχω όμως “τα κατάλληλα δικαιώματα” να τον πάρω σε PDF και να τον βάλω εδώ, ούτε να τον δω σε text και να παραθέσω εδώ τα σημεία που θεωρώ ενδιαφέροντα. Προσπαθήστε να βρείτε αυτή την πληροφορία στο internet, και αφού αισθανθείτε όπως αισθάνθηκα εγώ (θυμό, απόγνωση), θα βάλω σε 1-2 μέρες το σχετικό link για να βγάλετε τα μάτια σας διαβάζοντάς τον σε μορφή εικόνας κακής ανάλυσης.
Νομίζω ότι αυτό είναι ένα θέμα πολύ μεγάλης σημασίας που θα ήταν εύκολο να λυθεί με την σύμφωνη γνώμη όλων των κομμάτων. Εγώ θα το προωθήσω ως θέμα σε όποιον μπορώ και προτρέπω και όλους εσάς να το προωθήσετε ως ιδέα σε όποιον βουλευτή ή πολιτικό έχετε κάποια πρόσβαση.
Νομοθετικά το θέμα έχει εν μέρει λυθεί: σύμφωνα με το Ν.3448/2006 όλοι οι δημόσιοι φορείς έχουν υποχρέωση να διαθέτουν τα έγγραφά τους, ιδίως με ηλεκτρονική μορφή, διαθέσιμα προς περαιτέρω χρήση από τους ιδιώτες, είτε για εμπορική είτε για μη εμπορική εκμετάλλευση. Ο νόμος αυτός αποτελεί αυτούσια μεταφορά της Οδηγίας 2003/98/ΕΚ για την περαιτέρω χρήση πληροφοριών του δημόσιου τομέα.
Ωστόσο και ο ίδιος ο νόμος αναφέρει ότι οι φορείς έχουν το δικαίωμα να χρεώνουν την διάθεση των εγγράφων τους.
Pingback: buzz
@e-lawyer: thanks για την πιο τυπική ματιά.
Η αλήθεια είναι ότι όταν έγραφα το άρθρο, δίπλα στο “ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ” είχα συμπληρώσει “παράνομο”, “αντισυνταγματικό” κ.λ. Μετά σκέφτηκα ότι από νομικής απόψεως, σίγουρα υπάρχει κάποια δικαιολογία και τα έβγαλα :-)
Όμως η ουσία είναι ότι πρέπει όλοι οι πολίτες να έχουν την καλύτερη δυνατή πρόσβαση στους νόμους, χωρίς χρέωση. Ειδικά στο internet που δεν έχεις και τα κόστη εκτύπωσης, χαρτιού κ.λ. ο περιορισμός της συνδρομής είναι απαράδεκτος.
Σκέφτηκα και το άλλο. Ας πούμε ότι είμαι μία εταιρεία που εισάγει συσκευές για τυφλούς. Και θέλω να παρέχω την υπηρεσία να ζητάει κάποιος συγκεκριμένα ΦΕΚ και να του τα μετατρέπω σε audio. Με κόστος αν είναι από φωνή ανθρώπου, δωρεάν αν είναι με “αυτόματη” ανάγνωση μέσω υπολογιστή. Γιατί να χρειάζεται να “χτίσω” την υπεράσπισή μου ότι δεν το κάνω για κέρδος;
Η ακόμη πιο απλά, αν έχω προβλήματα όρασης, γιατί να χρειάζεται να πληρώσω για να έχω πρόσβαση σε μία μορφή των ΦΕΚ (pdf) που να μου επιτρέπει να το μεγαλώσω όσο θέλω στην οθόνη μου; (το svg που δίνεται δωρεάν δεν μπορεί να κάνει scale και να διαβάζεται) Και να μην υπήρχε η δυνατότητα, ΟΚ. Αλλά υπάρχει έτοιμο!
Δεν είναι θέμα χρέωσης, αλλά διαθεσιμότητας. Το τελικό αποτέλεσμα, σε συνδυασμό με τις αργοδικίες, που φέρνουν τη χώρα 6η σε καταδίκες από το ΕΔΔΑ, είναι ότι η Ελλάδα είναι πρακτικά μιά άνομη χώρα, όσον αφορά τους πολίτες της.
(Κι εν τέλει, τι πα να πει “ο φορέας έχει δικαίωμα να χρεώνει”; Με λεφτά των φορολογούμενων δε λειτουργεί το ΕΤ;)
Α, και: Οδηγία 2003/98/ΕΚ του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και του Συμβουλίου, της 17ης Νοεμβρίου 2003, για την περαιτέρω χρήση πληροφοριών του δημόσιου τομέα
Ο χρόνος απόκρισης σε αιτήματα για περαιτέρω χρήση εγγράφων θα πρέπει να είναι εύλογος [..] οι φορείς του δημοσίου θα πρέπει να διαθέτουν τα έγγραφα υπό οιαδήποτε προϋφιστάμενη μορφή ή γλώσσα, με ηλεκτρονικά μέσα όποτε αυτό είναι δυνατό και ενδεδειγμένο [..] Για τη διευκόλυνση της περαιτέρω χρήσης, οι φορείς του δημοσίου θα πρέπει να διαθέτουν τα δικά τους έγγραφα σε μορφότυπο ο οποίος, εφόσον είναι δυνατό και σκόπιμο, δεν θα εξαρτάται από τη χρήση συγκεκριμένου λογισμικού. Όπου είναι δυνατό και σκόπιμο, οι φορείς του δημοσίου θα πρέπει να λαμβάνουν υπόψη τις δυνατότητες για περαιτέρω χρήση εγγράφων από και για άτομα με ειδικές ανάγκες.
Λέμε τώρα…
Πάντως σχετικά με την χρηματοδότηση των κομμάτων, υπάρχει κάτι : http://www.enosikentroon.gr/ . Scroll λίγο πιο κάτω, εκεί που έχει ένα jpg με την εφημεριδα της κυβερνησεως
@ilakast: αυτή είναι η υπουργική απόφαση που χρησιμοποιεί τον νόμο για να κάνει την κατανομή του 2007. Δεν είναι ο νόμος. Αλλά σαν αρχή για το σαφάρι αναζήτησής του, είναι καλή :-)
Το θεμα εχει προφανως προεκτασεις σε πολλα παρομοια ζητηματα. Να θυμισω πχ το θεμα των αρχειων της ΕΡΤ, αλλα και το ζητημα της προσβασιμοτητας και των ανοιχτων προτυπων (taxis απο λινουξ κανεις?).
Αλλα ακομα και αν δεν το τραβηξει κανεις μεχρι εκει, το θεμα των ΦΕΚ ειναι σιγουρα μεγαλο, και εχει να κανει και με ολη τη μανουρα της ηλεκτρονικης διακυβερνησης…
Δηλώνοντας ότι συμφωνώ με το ποστ (εκτός από ένα σημείο*) και τα περισσότερα σχόλια, θα ήθελα να κάνω για λίγο το συνήγορο του διαβόλου.
1. Τουλάχιστον από το 1974, η προμήθεια πρωτοτύπου αντιγράφου ΦΕΚ έχει αντίτιμο. (Νομίζω ότι αυτό καθιερώθηκε από το 1884 που έγινε η κατανομή της ύλης σε τεύχη). Η ανάγνωση όπως και σήμερα είναι (αυτό έλειπε) δωρεάν. Λίγο αργότερα από το ’74 με την έλευση φωτοαντιγραφικών παλαιότερα τεύχη που δεν υπήρχαν σε τυπωμένο αντίγραφο, πλήρωνες τις φωτοτυπίες, όπως και σήμερα.
2. Μόλις το 1998 το Ε.Τ. απέκτησε μια υποτυπώδη ιστοσελίδα, που ακόμα και η αναζήτηση για κάποιο ΦΕΚ ήταν… περιπέτεια. Λίγο αργότερα άρχισε η διάθεση Φύλλων και διαδικτυακά. Από την ιστοσελίδα του Ε.Τ. δεν επιτρεπόταν ούτε η δωρεάν ανάγνωση.
3. Με την αλλαγή του Ν. 301/1976 από τον Ν. 3469/2006 έγινε μια προσπάθεια αναβάθμισης του δικτυακού τόπου (το κυριότερο έργο ήταν η ψηφιοποίηση των υπαρχόντων ΦΕΚ για να μπουν στη ‘αναζήτηση’) και καθιερώνεται η δωρεάν ανάγνωση (όλων των ΦΕΚ εκτός από τα ΑΕ-ΕΠΕ και ΓΕΜΗ. Σε καλύτερη, εκτυπώσιμη μορφή διατίθενται τα δωρεάν ΦΕΚ, όπως π.χ. αυτά του ΑΣΕΠ) από την ιστοσελίδα του Ε.Τ.
4. Στην ουσία η ιστοσελίδα του Ε.Τ. λειτουργεί όπως το γραφείο των ΚΕΠ στην Καποδιστρίου, Σολωμού και Μάρνη. Δηλαδή διαβάζεις δωρεάν, πληρώνεις είτε το ΦΕΚ είτε τη φωτοτυπία του αντιγράφου του.
Άρα ο προβληματισμός και η ένσταση έγκειται στην δωρεάν διάθεση όλων των ΦΕΚ, μόνο από το διαδίκτυο ή και στο να καταργηθεί το τέλος αγοράς των ΦΕΚ γενικώς;
Προσωπικά είμαι υπέρ της δωρεάν διάθεσης όλων των ΦΕΚ, τουλάχιστον αρχικά από το διαδίκτυο. Να βρει πόρους το Υπουργείο Εσωτερικών για να το πράξει.
5. (*) Αυτό που απαγορεύεται δεν είναι η παράθεση των ΦΕΚ με λινκ ή με αντίγραφα της ίδιας της εφημερίδας. Απαγορεύεται να ανατυπώσει κάποιος τα ΦΕΚ και να τα πουλά ως ΦΕΚ. Το να έχεις ιστοσελίδα για Χ επαγγελματικό σκοπό π.χ. οικοδομές και να έχεις τα ΦΕΚ ή ακόμα και αντίγραφά τους, γίνεται κατά κόρον και πιστεύω είναι απόλυτα θεμιτό.
Το να φτιάξει κάποιος όμως ένα παρά-Εθνικό Τυπογραφείο και να διαθέτει όλα τα ΦΕΚ ή ορισμένης κατηγορίας, προφανώς και δεν είναι σωστό. Εξάλλου έρχεται σε αντίθεση με όλα τα παραπάνω περί δωρεάν διάθεσης των ΦΕΚ.
Τέλος μια σημείωση: Έψαξα κι εγώ μέσω διαδικτύου να βρω την εκλογική νομοθεσία για τη χρηματοδότηση των κομμάτων. Και βρήκα πολλά ακόμα και σε pdf μορφή. Εξάλλου πιο εύκολο είναι κάποιος να βρει το σύμπλεγμα νόμων, Προεδρικών Διαταγμάτων, Εγκυκλίων και άλλων διατάξεων για την εκλογική νομοθεσία, από τα ίδια τα κόμματα π.χ. που τα έχουν συγκεντρωμένα παρά από το Ε.Τ. που πρέπει να ξέρεις όλα τα ΦΕΚ χωριστά. Εδώ φαίνεται η ανάγκη μια σύγχρονης κωδικοποίησης της νομοθεσίας κι εδώ συμφωνούμε απόλυτα ότι πρέπει να γίνουν σοβαρές επενδύσεις πάνω σε αυτό το ζήτημα.
Ευχαριστώ για την υπομονή σας και συγγνώμη για την κατάχρηση του χώρου.
δολeros
Συμφωνώ και επαυξάνω.
http://liondani.blogspot.com/2008/06/blog-post_1258.html
“Μπορεί να μου εξηγήσει κάποιος γιατί; Γιατί απαγορεύεται να φτιάξω π.χ. ένα site που έχει εμπορικό χαρακτήρα και σε αυτό να βάζω κάποια ΦΕΚ;”
Μπορεί να απαγορεύεται, αλλά υπάρχουν τέτοια sites:
http://dimosnet.gr/ (σχεδόν όλοι οι δήμοι και νομαρχίες είναι χρήστες του)
http://www.nomotelia.gr (αν δεν απατώμαι, όλοι οι δικηγορικοί σύλλογοι)
Απαράδεκτη κατάσταση αναμφίβολα. Και δεν είναι πως δεν υπάρχουν άνθρωποι με προοδευτικές ιδέες:
http://nomothesia.ependyseis.gr
Αυτοί οι νόμοι γιατί είναι ελεύθερα διαθέσιμοι; Γιατί κάποιοι κατάλαβαν ότι κάτι τέτοιο θα βοηθούσε στο να διευκολυνθούν οι επενδύσεις στην Ελλάδα. Το γιατί δεν ενισχύονται αυτοί οι άνθρωποι είναι απορίας άξιο…
@δολeros: ευχαριστούμε για το διαφωτιστικό σχόλιο.
4. Δωρεάν διάθεση. Ας ξεκινήσουμε μέσω internet, που δεν χρειάζεται καμία επιπλέον επένδυση. Για την ακρίβεια το σύστημα θα είναι πιο απλό από το υπάρχον. Άλλωστε φαντάζομαι ότι αν μπορείς να δεις και να τυπώσεις ένα ΦΕΚ από τον υπολογιστή σου (ή του δικηγόρου σου ή του λογιστή σου), είναι αρκετά απίθανο να πας ως το ΕΤ για να κάνεις την ίδια δουλειά.
5. Εδώ διαφωνούμε. Γιατί δεν είναι σωστό; Αν το ΕΤ τα δίνει δωρεάν, προφανώς για να μπορώ εγώ να τα πουλάω, κάτι επιπλέον προσφέρω.
Ίσως να τα τυπώνω σε μορφή βολική για ανάγνωση στο λεωφορείο :-) ή να τα δένω όμορφα σε τόμους με χοντρό εξώφυλλο για όσους θέλουν αρχείο :-) ή απλά να βάζω αστεία σχόλια και σκιτσάκια στο πλάι ή να συνοδεύω κάθε νόμο με όλους τους άλλους στους οποίους αναφέρεται, αντικαθιστά κ.λ. Γιατί όχι;
(Χμμμ… Είμαι σίγουρος ότι υπάρχει αγορά για ένα περιοδικό “ΦΕΚ review” που είναι το ΦΕΚ, ολόκληρο, με υπογραμμίσεις και σχόλια “έγκυρων νομικών”.)
Πρέπει να επιτρέψουμε όχι μόνο την πρόσβαση, αλλά και την διάχυση, αναπαραγωγή, συζήτηση και σχολιασμό των νόμων και των υπουργικών αποφάσεων κ.λ. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να υπάρχουν όσο γίνεται λιγότεροι οικονομικοί ή νομικοί περιορισμοί στον τρόπο που θα γίνεται αυτό.
Φαντάζομαι ότι η απαγόρευση της πώλησης είναι για μην βρεθούν επιτήδειοι να πουλάνε δικά τους ΦΕΚ.
Αν εσύ πουλάς μια *υπηρεσία* που χρησιμοποιεί τα ΦΕΚ, δε νομίζω να υπάρχει πρόβλημα.
Τουλάχιστον, στο δικό μου, ιδανικό κόσμο.
@ παναγιώτη και οι υπόλοιποι
Στην πραγματικότητα «εμπόριο» ΦΕΚ υπάρχει και μάλιστα νόμιμο.
- Οι κώδικες των Δικηγόρων
- Οι κώδικες των Λογιστών
- Των φαρμακοποιών
- Του ΤΕΕ (για μηχανικούς, εργολήπτες κ.λπ)
- Βιομηχανικοί, βιοτεχνικοί και εμπορικοί Σύνδεσμοι.
- ΓΣΕΕ και άλλες μεγάλες συνδικαλιστικές Ενώσεις
και γενικά οι κλάδοι που χρειάζονται διαρκή ενημέρωση για τους Νόμους, εκδίδουν κατά τακτά χρονικά διαστήματα Δελτία με τους νέους Νόμους, τις Νομολογίες, τις ΚΥΑ, τα Π.Δ. και τις εγκυκλίους. Μεγάλοι σύλλογοι όπως ο Δικηγορικός και το Τ.Ε.Ε. διαθέτουν το υλικό τους και σε ηλεκτρονική μορφή. Είτε από την τράπεζα δεδομένων των ιστοσελίδων τους, είτε το παρέχουν σε μηνιαία βάση με δελτία ή σε CD, ταξινομημένο σε κατηγορίες.
Αυτή η παροχή στους επαγγελματικούς κλάδους είναι συνδρομητική και σε πολλές περιπτώσεις γίνεται από ιδιώτες. Π.χ. ειδικά περιοδικά με τους Νόμους για τους Φοροτεχνικούς ή το Νομικό Βήμα, έκδοση του Δικηγορικού Συλλόγου. Επίσης ομάδες ΦΕΚ με αναλύσεις νομολογίες, επεξηγήσεις και ερμηνείες μπορεί κανείς να βρει στα εξειδικευμένα βιβλιοπωλεία.
Για μένα το ζήτημα είναι αλλού: Καταλαβαίνω ότι αν πας στο ΕΤ να πάρεις ένα ΦΕΚ θα πληρώσεις κάτι για το κόστος του χαρτιού και της εκτύπωσης. Ή της φωτοτυπίας. Από το διαδίκτυο γιατί να πληρώνεις; Θα πει κάποιος μας μπορείς να το δεις το ΦΕΚ που χρειάζεσαι. Ναι, σε μορφή της πλάκας μη χρηστική στην ουσία. Αυτές είναι οι κουτοπονηριές της Διοίκησης για να μη χάσουν «πελάτες». Και ξέρετε πόσοι πολίτες χρειάζονται ΦΕΚ για πάρα πολλές από τις συναλλαγές τους με την πολιτεία; Ουρές κάθε μέρα στα γκισέ της Σολωμού. Και μη νομίζετε ότι είναι ευκαταφρόνητα τα ποσά των ΦΕΚ.
Άρα μιας και έθεσες το θέμα Παναγιώτη, θα μπορούσε να ασκηθεί πίεση προς το Υπουργείο Εσωτερικών για δωρεάν παροχή ΟΛΩΝ και όχι μόνο των τευχών Γ και του ΑΣΕΠ, των ΦΕΚ από το ίντερνετ.
Αν και δεν είμαι δικηγόρος, δημοσιογράφος είμαι, στη διάθεσή σας για οποιαδήποτε ενέργεια.
δολeros
Η προσωπική μου εμπειρία είναι πως όλοι οι σημαντικοί νόμοι και τα Π.Δ. υπάρχουν κάπου στο internet οπότε εύκολα μπορεί κάποιος να τα βρει, συνήθως όμως όχι ως ΦΕΚ αλλά ως απλά κείμενα.
Το πρόβλημα δεν είναι ακριβώς ότι “δε μας επιτρέπεται να γνωρίζουμε τους νόμους μας”, αλλά ότι δεν έχουμε δωρεάν πρόσβαση στην επίσημη μορφή τους. Η συναλλαγές μας όμως με την κρατική γραφειοκρατία απαιτούν την προσκόμιση της επίσημης μορφή του νόμου (δηλ. το ΦΕΚ). Οπότε το όλο θέμα εντάσσεται στον κύκλο των χαρτόσημων, μεγαρόσημων, επικυρώσημων κ.λπ. που ανακάλυψε το ελληνικό κράτος προκειμένου να έχει έξτρα έσοδα.
Είναι ένα “φεκόσημο”.
Να ξεκαθαρίσουμε μερικά πράγματα γιατί υπάρχει κάποια σύγχυση. Πέρα από τα εξαιρετικά λογικά επιχειρήματα, τα περισσότερα από τα οποία προφανώς και προσυπογράφω (http://www.adeligia.net/?p=28), πρέπει να θυμόμαστε ότι το ΕΤ παρέχει ΦΕΚ που σημαίνει ότι διαβάζεις ένα νόμο στη μορφή που είχε όταν ψηφίσθηκε. Δεν ενσωματώνει τυχόν τροποποιήσεις και αλλαγές που επήλθαν σε ένα νομοθέτημα με την πάροδο του χρόνο.
Να θυμόμαστε λοιπόν ότι σε πάρα πολλές περιπτώσεις ένα ΦΕΚ από μόνο του μπορεί να παραπλανήσει.
Αυτό που πουλούν ή διαθέτουν οι διάφοροι ιδιώτες ή σύλλογοι, π.χ. NOMOS (Intrasoft) ή ο Ισοκράτης (ΔΣΑ) είναι η επεξεργασία και η ενσωμάτωση των τροποποιήσεων, ο σχολιασμός, η προσθήκη της σχετικής με το νομοθέτημα νομολογία κλπ. Αυτή η δουλειά είναι εξαιρετικά δύσκολη και χρονοβόρα και θεωρώ ότι εφόσον την κάνουν οι ίδιοι καλώς χρεώνουν για αυτή…
Τώρα “κανονικά” θα έπρεπε να υπάρχει ελεύθερη αυτού του είδους η υπηρεσία (θα μπορούσε να την παρέχει το Υπ. Δικαιοσύνης για παράδειγμα) σε κάποιο έστω βασικό επίπεδο με κάθε νόμο στην τρέχουσα μορφή του, αλλά…
Ήμουν έτοιμος κι εγώ να αναρτήσω κάτι σχετικό με τα ΦΕΚ αλλά και τη νομολογία γενικότερα: Δεν έχει τύχει σε κανένα από τα .pdf (ακόμα και σε εκείνα τα τεύχη που δίνονται δωρεάν και άρα είναι “πλήρους” ποιότητας) να χρησιμοποιούνται οι δυνατότητες του συγκεκριμένου φορμά. Για παράδειγμα, δεν υπάρχει η έννοια της διασύνδεσης πουθενά. Για να διαβάσει κανείς έστω και μια παράγραφο θα πρέπει να καταφύγει σε ένα σωρό αναζητήσεις για να εντοπίσει άλλα φεκ και νόμους που τις περισσότερες φορές μάλιστα δεν έχουν ψηφιοποιηθεί καν…
Βασικά αν το σκεφτείτε ένας καλός τρόπος για να εμφανίζεις τους νόμους είναι κλειδωμένο wiki, το οποίο μπορεί να αλλάξει μόνο το ΕΤ για παράδειγμα. Έχεις όλα τα πλεονεκτήματα του hypertext και διατηρείς και την ιστορική εξέλιξη των άρθρων. Το pdf επιλέχθηκε γιατί μπορούσαν να απενεργοποιήσουν το text layer και τη δυνατότητα εκτύπωσης (έτσι νομίζουν…)
Συμφωνώ με την οργή σου Παναγιώτη – είναι και δική μου.
Πιστεύω ότι το θέμα είναι κρίσιμο και δείχνει τη φιλοσοφία των μικρών δικτατορίσκων που υπάρχουν μέσα στον εκάστοτε κρατικό μηχανισμό. Θεωρούν τους νόμους, τις διατάξεις, τις εγκυκλίους, τσιφλίκι τους.
Θα άξιζε ένα petition του τύπου “κάντε τους νόμους του κράτους ελεύθερα διαθέσιμους στο Internet. Ενθαρρύνετε την ελεύθερη διάδοσή τους.”
* ΣΧΕΤΙΚΑ με την ενημέρωση δια πληκτρολογίου του eLawyer πως “ο νόμος αναφέρει ότι οι φορείς έχουν το δικαίωμα να χρεώνουν την διάθεση των εγγράφων τους.”:
αυτή είναι πολύ λογική διευθέτηση στη γενικότητα της αλλά ΟΧΙ για τους νόμους και το σύνταγμα. Το κοινωνικό κέρδος απο την δωρεάν διάθεση των νόμων μέσω του internet είναι ξεκάθαρα μεγαλύτερο απο το αντίστοιχο κόστος.
* ΣΧΕΤΙΚΑ με όσους αυτοικανοποιούνται με τις ικανότητες στους στο googling και χαίρονται που εν τέλη βρίσκουν όλους τους νόμους στο internet:
μπράβο σας και εμείς ΣΥΝΗΘΩΣ τους βρίσκουμε αλλά όταν πρόκειται για νόμους έχει τεράστια διαφορά να ΞΕΡΕΙΣ ότι αυτό που διαβάζεις είναι επίσημο (βλ. σωστό και ακριβές) από το να ελπίζεις ότι είναι. Επίσης είναι ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΛΟΓΙΚΟ να θες να τους βρίσκεις πάντα όχι συνήθως
* ΣΧΕΤΙΚΑ με όσους είναι ικανοποιημένοι με μια bitmap αναπαράσταση ενός σκαναρισμένου ΦΕΚ:
έχει τεράστια διαφορά να κάνεις google search για “νόμος υψηλή κυριότητα ακίνητο” και βρίσκεις σχετικούς νόμους στο επίσημο site του ΕΤ, από το να ΜΗΝ βρίσκεις τίποτα (για να μην μιλήσουμε για άτομα με αναπηρίες και ειδικά τυφλούς και το πως αισθάνονται όταν μπορούν να διαβάσουν όλες τις ελληνικές και ξένες εφημερίδες, μερικά εκατομμύρια λήμματα στη wikipedia αλλά όχι τους νόμους της χώρας τους).
* ΣΧΕΤΙΚΑ με το θέμα που έθιξε ο Θανάσης Δεληγιάννης (“διαβάζοντας ένα ΦΕΚ/νόμο δεν ξέρεις αν είναι σε ισχύ πλήρως ή μερικώς. Αν είναι μερικώς δεν ξέρεις τι έχει αλλάξει”):
όταν η βουλή συνεδριάζει για να τροποποιήσει νομοθεσία που αφορά στο ζήτημα Χ σε πιο κείμενο βασίζει την συζήτησή της? Δεν έχουν ανάγκη οι βουλευτές ΕΝΑ συνεχές και πλήρες κείμενο που να περιλαμβάνει τους νόμους με ΟΛΕΣ τις τροποποιήσεις που έχουν γίνει σε αυτούς? Αν το έχουν αυτό το πλήρες/current κείμενο γιατί να μην είναι διαθέσιμο ΕΠΙΣΉΜΩΣ σε όλους μας? Αν δεν το έχουν μήπως κάνουν τη δουλειά τους με απαράδεκτη για την φύση της προχειρότητα.
@ Nick Demou, προφανώς και οι βουλευτές έχουν πρόσβαση στο πλήρες ενημερωμένο κείμενο μέσω της βιβλιοθήκης της Βουλής. Πρακτικά τα περισσότερα βουλευτικά γραφεία έχουν και πρόσβαση σε κάποια από τις online βάσεις δεδομένων.
Pingback: VIDEOS | NYLON
εμείς οι πολίτες μπορούμε να ζητήσουμε απο το ΕΤ το πλήρες και ενημερωμένο κείμενο ενός νόμου με όλες τις τροποποιήσεις που έχουν γίνει? Ρωτώ γιατί μέχρι τώρα νόμιζα ότι δεν μπορούμε και ότι είτε θα πρέπει να απευθυνθούμε σε μη κρατικές υπηρεσίες είτε θα πρέπει να προμηθευόμαστε απο το ΕΤ τις επιμέρους δημοσιεύσεις και να κάνουμε το σχετικό copy-paste.
@ Nick Demou: Το ΕΤ απλά τυπώνει ΦΕΚ και τα διαθέτει. Για να έχεις το πλήρες ενημερωμένο κείμενο πρέπει είτε να παρακολουθείς όλα τα ΦΕΚ, εξαιρετικά δύσκολο για ιδιώτες, είτε να έχεις πρόσβαση σε μία από τις ηλεκτρονικές βιβλιοθήκες.
Κάποιες νομικές βιβλιοθήκες έχουν έντυπους Πανδέκτες (ντοσιέ με την νομοθεσία όπου προσθαφαιρούνται σελίδες ανάλογα με τις τυχόν αλλαγές). Αρκετοί από αυτούς όμως έχουν ελλείψεις και είναι σχετικά δύσχρηστοι. Επίσης δεν είμαι σίγουρος αν ανανεώνονται τα τελευταία 3-4 χρόνια γιατί ο περισσότερος κόσμος έχει περάσει στις ηλεκτρονικές εκδόσεις.
Pingback: Πού είναι οι απαντήσεις των ..Ερωτήσεων; « Λίγο από όλα
Σχετική είδηση από την άλλη μεριά του Ατλαντικού:
http://www.pressdemocrat.com/article/20080903/NEWS/809030309/1350&title=Getting_access__one_document_at_a_time
via: Slashdot
http://news.slashdot.org/news/08/09/03/181251.shtml
Pingback: The Reality Tape » Blog Archive » Δημόσια Δεδομένα, Δικά μας Δεδομένα
Είχα στείλει παλιότερα δυο e-mail διαμαρτυρίας στο Εθνικό Τυπογραφείο για ακριβώς αυτό τον λόγο. Η απάντησή τους ήταν ότι χρεώνουν απλά επειδή έχουν δικαίωμα να το κάνουν και άλλα λόγια να αγαπιόμαστε. Ας μην ξεχνάμε ότι το ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΟ των ΦΕΚ, είναι απολύτως νόμιμο να αντιγραφεί και να διανεμηθεί με οποιονδήποτε τρόπο, καθώς σύμφωνα με τον Ν.2121/93 για την πνευματική ιδιοκτησία, “η προστασία του παρόντος νόμου δεν εκτείνεται σε επίσημα κείμενα με τα οποία εκφράζεται η άσκηση πολιτειακής αρμοδιότητας και ιδίως σε νομοθετικά, διοικητικά ή δικαστικά κείμενα [...]“. Οι Νόμοι και τα Προεδρικά Διατάγματα δεν ανήκουν σε κανένα, είναι κοινό κτήμα. Συνεπώς το ΕΤ μπορεί να διεκδικεί δικαιώματα μόνο για την στοιχειοθεσία και τα υλικά έξοδα, και όχι για τα κείμενα. Το ότι απαιτεί χρηματοδότηση από τους πολίτες και όχι μόνο από το κράτος είναι απλώς απαράδεκτο και ανήθικο. Αντίστοιχα η φωτοτύπηση και πώληση των ΦΕΚ όπως εκδίδονται από το ΕΤ μπορεί να είναι παράνομη, αλλά η δευτερογενής έκδοση με άλλο layout ή άλλη μορφή του περιεχομένου είναι απολύτως νόμιμη.
Και δεν μένουμε απλά σε αυτό: ακόμη και δημόσιες υπηρεσίες (όπως αυτή στην οποία εργάζομαι) δεν έχουν ελεύθερη πρόσβαση στα ΦΕΚ από την ιστοσελίδα του ΕΤ. Φανταστείτε τώρα να είστε πολίτες που περιμένετε μια απάντηση για κάποιο θέμα, ότι μπορεί η αναμονή να οφείλεται στο ότι το ΦΕΚ που πρέπει να συμβουλευθεί ο υπάλληλος πρέπει να έρθει ταχυδρομικά ή αν είναι ενσυνείδητος να ζητιανέψει κωδικούς από κάποια άλλη υπηρεσία (παράνομα δηλαδή) ώστε να έχει πρόσβαση στο ΕΤ.
Με αφορμή την είδηση για τον Carl Malamud ο οποίος προκαλεί την Καλιφόρνια δημοσιεύοντας ο ίδιος ένα απέραντο αρχείο από κώδικες και νόμους βρήκα ένα λυπηρό δικαστικό προηγούμενο απο την άλλη πλευρά του ατλαντικού (στο οποίο γίνεται αναφορά και σε 2-3 άλλα παρόμοια δικαστικά προηγούμενα). Έχει ενδιαφέρον να δει κανείς πόσο ανάποδα μπορεί να δει τον κόσμο ένας δικαστής για να αιτιολογήσει ότι υπό κάποιες συνθήκες οι νόμοι και μπορούν και πρέπει να προστατεύονται με copyright. Φυσικά με θλίβει που υπάρχουν κρατικοί λειτουργοί (και μάλιστα δικαστές) σε σύγχρονα κράτη που δεν ντρέπονται να κρύβονται πίσω απο σοφιστείες αλλά δυστυχώς υπάρχουν και πιθανότατα θα τους βρούμε και στην Ελλάδα μπροστά μας οπότε ας μελετήσουμε την συμπεριφορά τους.
Λίγο background info: Στην Αμερική εκδίδονται συχνά ως νόμος κώδικες (codes) για διάφορα τεχνικά θέματα π.χ. ο Κώδικας Κτισήματος (building code) έχει ένα σωρό διατάξεις για το τι επιτρέπεται και τι απαγορεύεται όταν χτίζεις μια οικοδομή. Αυτοί οι κώδικες επίσης συχνά προετοιμάζονται απο εταιρείες (άλλοτε ΜΚΟ άλλοτε τυπικά κερδοσκοπικά πρόσωπα) και στην συνέχεια ο κώδικας που έχουν γράψει ψηφίζεται ως νόμος (adopted as law) απο κάποια πολιτεία.
Ανέκυψε το θέμα του αν είναι λογικό το copyright protection να παραμένει αφότου ένα τέτοιο κείμενο ψηφιστεί ως νόμος. Σχετικά με αυτό ένα εφετείο στην αμερική έκρινε πως ναι είναι λογικό! Το πιο βασικό και πιο γελοίο επιχείρημα στο σκεπτικό τους ήταν το παρακάτω:
We believe that if code writing groups like SBCCI lose their incentives to craft and update model codes and thus cease to publish, the foreseeable outcome is that state and local governments would have to fill the void directly, resulting in increased governmental costs as well as loss of the consistency and quality to which standard codes aspire.
Το παραπάνω είναι μικρό απόσπασμα απο τα πρακτικά του δικαστηρίου. Το πλήρες κείμενο είναι εδώ:
[1] http://www.pddoc.com/copyright/Veek_vs_Southern_Bldg_Code.htm
Ἡ ἀπόφαση τοῦ δικαστηρίου τοῦ Τέξας δὲν εἶναι ὁμόφωνη, ἀλλὰ κατὰ πλειοψηφίαν.
Ἡ ἐπιχειρηματολογία τῆς πλειοψηφίας εἶναι, ὅπως καὶ ἡ ἰδία παραδέχεται, ἀσθενὴς καὶ προϊὸν συγκερασμοῦ ἀντιθέτων ἀπόψεων, ὁπότε δέχεται ὅτι σὲ λίγο διαφορετικὲς συνθῆκες (δηλαδὴ ἂν ὁ κατηγορούμενος εἶχε καλύτερη νομικὴ ὑποστήριξη, τόσ στὴν ἐπιλογὴ τοῦ ὑλικοῦ ποὺ θὰ δημοσίευε, ὅσο καὶ στὴν παρουσίαση τῶν θέσεών του) ἀλλιῶς θὰ ἔκρινε.
Πιὸ ενδιαφέρον εἶναι τὸ ὅτι στὴν Καλιφόρνια ἡ πολιτεία δὲν φαίνεται νὰ ἐπιχειρεῖ νὰ διώξει τὸν Malamud.
Διερωτῶμαι τὶ θὰ ἔκανε τὸ δικό μας ἀντΕθνικὸ Τυπογραφεῖο, ἂν κάποιος ἔβαζε τὴν ἠλεκτρονική του ἔκδοση τῆς Ἐφημερίδος τῆς Κυβερνήσεως σὲ δικτυακὸ τόπο hosted, γιὰ παράδειγμα, σὲ νησὶ τῆς Καραϊβικῆς.
Έριξα μια απλή ματιά στην τεχνολογία που χρησιμοποιεί το ΕΤ και φαίνεται οτι θα ήταν πολύ εύκολο (για κάποιον προγραμματιστή) να μετατρέψει σε εκτυπώσημα PDF τα ΦΕΚ που διατίθεντε σε μορφή SVG. Μάλιστα σκέφτομαι σοβαρά αν θα ήταν σκόπιμο να στήσω μια τέτοια υπηρεσία. Η νομιμότητα μιας τέτοιας υπηρεσίας είναι σίγουρα αμφίβολη – από την άλλη η ηθική της διάσταση κάπως πιο ξεκάθαρη…
Μα από ότι βλέπω το ΕΤ παρέχει και PDF για όλα τα ΦΕΚ… κάτι μου διαφεύγει?
Ναι, σου διαφεύγει. Διάβασες όλη την συζήτηση παραπάνω και δεν μπήκες στον κόπο να πατήσεις πάνω σε άνα από τα "pdf" που εμφανίζουν τα αποτελέσματα;
Είναι εξαιρετικές οι πληροφορίες που παραθέτονται με αφορμή το άρθρο αυτό.
Ίσως λύση μπορεί να δοθεί αν δημιουργηθεί ένας MediaWiki (ή αντίστοιχων δυνατοτήτων) ιστοχώρος, στον οποίο να αντιγράφεται το κείμενο όλων των ΦΕΚ με το που δημοσιεύονται. Η στοιχειοθετημένη έκδοση από το ΕΤ ούτως ή άλλως είναι καλή μόνο για εκτύπωση ή απλή ανάγνωση.
Με την κατάλληλη προσαρμογή του MediaWiki, όλες οι αναφορές από το απλό κείμενο ενός ΦΕΚ σε άλλα ΦΕΚ μπορούν να εντοπίζονται αυτόματα και να μετατρέπονται σε υπερδεσμούς προς τα ΦΕΚ αυτά, με ότι αυτό συνεπάγεται για τη συσχέτιση των ΦΕΚ και τη ροή και απλότητα της μελέτης τους.
Επίσης με τη λειτουργία what links here θα μπορεί ο χρήστης εύκολα να βρει προγενέστερα και μεταγενέστερα ΦΕΚ που αναφέρονται σε αυτό που έχει επιλέξει, ώστε να ξέρει αν υπάρχουν παραπομπές, διορθώσεις ή μετατροπές στο νόμο.
Ακόμη θα μπορούν να διατηρούνται σελίδες νόμων, όπως αυτοί διαμορφώνονται μέσα στο χρόνο από αλλαγές και διορθώσεις, κρατώντας όλο το ιστορικό των αλλαγών καθώς και σελίδα σχολιασμού.
Τέλος το πιο σημαντικό ίσως σε μια τέτοια προσπάθεια θα ήταν το να εκπονηθεί από έναν φορέα ή οργανισμό, ο οποίος να μπορεί να εγγυηθεί για την ακρίβεια και την εγκυρότητα των δεδομένων.