Θέλω να γράψω εδώ και καιρό κάτι για τον πόλεμο που διαδραματίζεται στα σύνορα του Ισραήλ. Αλλά δεν μπορώ να καταλήξω. Δεν ξέρω “όλη την ιστορία”. Δεν μπορώ να ελένξω την πηγή των πληροφοριών που φτάνουν σε εμένα. Πολύ μπλεγμένος.
Χθές όμως, παίζοντας Civilization III (υπέροχο παιχνίδι, ΚΑΤΑΠΛΗΚΤΙΚΟ εργαλείο κατανόησης της ιστορίας) έκανα μία σκέψη που αν είναι σωστή, δεν μπορώ να καταλάβω γιατί δεν την έχω ξανακούσει:
Μπορείτε να μου αναφέρετε ένα πόλεμο που έγινε μεταξύ κρατών που είχαν ουσιαστική δημοκρατία;
Δεν εννοώ πριν τον πόλεμο. Εννοώ όταν κυρήσσονταν ο πόλεμος, να έχουν και τα 2 εμπλεκόμενα κράτη δημοκρατία.
Αν η απάντηση είναι όχι, θα συνεχίσω τον συλλογισμό μου σε επόμενο post -αν και νομίζω ότι δεν θέλει και πολλή φαντασία.
Μα.. κανείς δεν εχει κηρύξει πόλεμο.. για απλές “επιχειρήσεις” μιας χώρας στα εδάφη μιας άλλης πρόκειται..
(λάβε και αυτό τον παράγοντα υπόψη, ε)
:-)
Η δημοκρατία είναι ουτοπία.
Η Αθηναική δημοκρατία ήταν βασισμένη σε κλάσεις και κάστες. Υπήρχαν κι οι αθόρυβοι εργάτες, οι δούλοι.
Τα μέτρα και τα σταθμά της δημοκρατίας βασίζονται στην ιστορία και τη νοοτροπία των εκάστοτε εθνών.
Και να έχει γίνει πόλεμος μεταξύ δημοκρατιών δεν θα είναι πολλά τα παραδείγματα. Ωραίος ο συλλογισμός σου, καθώς είναι λογικό δύο δημοκρατίες να προβούν σε διπλωματικές μάχες και όχι σε πραγματικές.
Γιατί στέκεστε στις λεπτομέρειες του συλλογισμού;
@rodia: οκ, ας πούμε “όταν ξεκίνησαν οι εχθροπραξίες”
@Λύσιππος: οκ, ας πούμε “δημοκρατία”, όπως την εννοούμε στον σύγχρονο δυτικό κόσμο (= αν κάνεις κάτι που πραγματικά θίγει τις μάζες, βλ. μειώσεις μισθών, πόλεμο, κ.λ. έχουν μέσα για να σε αποτρέψουν/ανατρέψουν “σχετικά εύκολα”).
εμμ δεν ειναι νεα η σκεψη. Αλλα ουτε ισχυει 100%. Μπορει να υπαρξει πολεμος μεταξυ δημοκρατιων, απλα ειναι πιο δυσκολο/απιθανο.
ΥΓ ξεκινα να παιζεις και το 4. ειναι γαματο.
@S G: το καταλαβαίνω, για αυτό ζητάω ένα αντιπαράδειγμα :-)
Eνδιαφέρον το ερώτημα. Οι ΗΠΑ όμως, που έχουν «ουσιαστική δημοκρατία», δεν είναι αυτές που ξεκινούν διαρκώς πολέμους; Εκτός αν πούμε ότι δεν έχουν ουσιαστική δημοκρατία, οπότε το θέμα παραγίνεται πλέον θεωρητικό και έχει να κάνει με ιδανικές πολιτείες.
Επανέρχεσαι στη δήλωσή μου πως πραγματική δημοκρατία δεν υφίσταται, ούτε καν με “δυτικά πρότυπα”.
@old boy: “να έχουν ΚΑΙ οι δύο” :-)
Nαι, ΟΚ, αλλά φαντάζομαι ότι το επιχείρημα είναι πως η δημοκρατία δεν γεννά πολέμους. Αν το ένα δημοκρατικό κράτος επιδιώκει τους πολέμους ποιό είναι τότε το επιχείρημα; Ότι τα κράτη που δέχονται την επίθεση των ΗΠΑ δεν θα την είχαν δεχτεί αν ήταν κι αυτά δημοκρατικά και είχαν τρόπο να συνεννοηθούν διπλωματικά; Αν είναι αυτό, διαφωνώ.
Χμμ.. ουσιαστική δημοκρατία.. τέτοια δεν έχουν και οι άγγλοι, παρ’ όλο βασιλευομένη, που εφαρμόζουν το δόγμα “διαίρει και βασίλευε” βάζοντας άλλους (και τώρα το προσπάθησαν με την υπόδειξη ελλιμενισμού πλοίων με πρόσφυγες στα κατεχόμενα, αλλά το πηραμε χαμπάρι εγκαίρως) να τσακώνονται; Στα Φώκλαντς π.χ. τι έγινε; Πόλεμος με την Αργεντινή, αν και ολιγοήμερος.. αφού θέλεις παράδειγμα.
Και, μια και δε θυμάμαι τι πολίτευμα (με τα σύγχρονα πρότυπα) είχε τότε η Αργεντινή, βγαίνει το συμπέρασμα ότι “Η δημοκρατία ενίκησε”..???.. Εκτός πια αν δεχτούμε (εγώ το δέχομαι!) ότι όλα αυτά τα περί δημοκρατικών πολιτευμάτων είναι στάχτη στα μάτια.
Επαρχίες της πλανηταρχίας είμαστε. Απλό.
:-)
vrypan, όχι, δε μπορούμε να σου αναφέρουμε ένα πόλεμο μεταξύ κρατών που είχαν ουσιαστική δημοκρατία.
1. Γιατί ουσιαστική δημοκρατία δεν υπάρχει.
Όλες οι δημοκρατίες, διατηρούν στοιχεία από προηγούμενα καθεστώτα, συμπεριλαμβανομένων και των λιγότερο δημοκρατικών. Ό,τι πλησιέστερο σε δημοκρατία αυτή τη στιγμή είναι οι δυτικές ομοσπονδίες κρατών ή συνομοσπονδίες κρατών, δηλαδή η Αμερική και η Ευρωπαϊκή Ένωση(καλά, καλά, είναι κι άλλες, αλλά δε θα κάνουμε πολιτική ανάλυση τώρα!). Κι αυτές, πόλεμο μεταξύ τους, δεν έχουν κάνει.
2.Γιατί, ακόμη και να υπήρχε ουσιαστική δημοκρατία, ζούμε εν καιρώ ειρήνης τα τελευταία 30 χρόνια! Πώς να έχει γίνει πόλεμος;
Δεν ξέρω. Δύσκολα τα πράγματα. Μάλλον θα λάβεις μόνο αρνητικές απαντήσεις στο ερώτημά σου. Από όσο γνωρίζω εγώ τουλάχιστον, από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα, δεν υπήρξε πόλεμος μεταξύ δημοκρατιών. Τουλάχιστον με σπαθιά,τουφέκια βόμβες κλπ κλπ.
:)
Όχι, το συμπέρασμα που θα ήθελα να βγάλω δεν είναι τόσο απλοϊκό (“η δημοκρατία είναι καλό πράγμα και όλα τα καλά πηγάζουν από αυτή”). Θέλω να ακούσω και άλλες γνώμες πριν καταλήξω κάπου όμως.
Για παράδειγμα καταλαβαίνω πώς ένα δημοκρατικό κράτος μπορεί να κυρήξει πόλεμο στον διπλανό δικτάτορα. Δεν το επικροτώ, αλλά έχει μία λογική (όχι για να “χαρίσεις” την δημοκρατία στους γείτονες, αλλά για να αποτρέψεις την ενίσχυση μίας πολεμικής μηχανής που δρα απρόβλεπτα).
Επίσης καταλαβαίνω πώς μία δημοκρατία μπορεί να βάζει τους άλλουν να πολεμούν μεταξύ τους. (αυτό έκανα και εγώ χθές στο Civilization :-)
Ενδιαφέρον το παράδειγμα των Φώκλαντς. Κάποιος που να ξέρει περισσότερα για την κατάσταση στην Αργεντινή εκείνη την εποχή;
- Το civilization όπως κι όλα τα παιχνίδια του είδους,«αντιλαμβάνονται» την ιστορία όπως την αντιλαμβάνεται ο σχεδιαστής – κατασκευαστής τους. Δεν πιστεύω ότι προηγείται καμιά βαθειά ιστορική μελέτη πριν τον σχεδιασμό. Δεν είναι και ο σκοπός τους άλλωστε το να διδάξουν ιστορία.
- Νομίζω ότι ο Χίτλερ εκλέχθηκε βάσει δημοκρατικών διαδικασιών. Δεν θυμάμαι να έχει γραφτεί πουθενά ότι κατέλαβε την εξουσία με πραξικόπημα.
- Στην διαμάχη μεταξύ Λιβάνου – Ισραήλ και οι δύο έχουν δημοκρατία. Στο Λίβανο εκπροσωπούνται στην Βουλή όλες οι κάστες. Ακόμα και η Χεσμπολάχ. Λέγεται ότι είναι η πιο αντιπροσωπευτική και φιλελεύθερη βουλή στον Αραβικό κόσμο. Το Ισραήλ έχει κι αυτό δημοκρατικά εκλεγμένη κυβέρνηση και μάλιστα συνασπισμού.
Κάποιος που να ξέρει περισσότερα για την κατάσταση στην Αργεντινή εκείνη την εποχή;
Xούντα: http://en.wikipedia.org/wiki/Falklands_War
Τώρα πάντως και το Ισραήλ και ο Λίβανος δημοκρατικές κυβερνήσεις έχουν.
Οπότε, μάλλον η βάση της συζήτησης… ψιλοτρεκλίζει!;-)
Το ζητούμενο δεν είναι αν οι δημοκρατίες πολεμούν μεταξύ τους. Πόλεμο κάνουν όσοι απειλούνται με κάποιο τρόπο, αντιστεκόμενοι στον εχθρό που θέλει να επιβάλλει δικούς του κανόνες.. όσοι επιθυμούν να επεκτείνουν τα εδάφη τους ή να βρουν πελατεία για τα προϊοντα τους. Η βάση δλδ είναι ξεκάθαρα οικονομική και δεν σχετίζεται με πολιτεύματα.
Δε θα παραξενευτώ -ας πούμε- αν δω σε λίγα χρόνια να πολεμούν, αντί για κράτη, οι ετειρείες μεταξύ τους π.χ. κόκα κόλα εναντίον μάικροσοφτ..!!!..
Η συζήτηση είναι πάντως ενδιαφέρουσα και θα παρακολουθώ την έκβαση. Μακάρι να μπορέσει να εξηγηθεί το φαινόμενο “πόλεμος” έξω από στοιχεία μεταφυσικά και μυστηριώδη…
Το λάθος του συλλογισμού σου, νομίζω έγκειται στην λέξη “πόλεμος”. Αν την διευκρινήσεις καλύτερα ίσως να έχεις απάντηση. Για παράδειγμα, η παραπληροφόρηση ή η χειραγώγησή μας από τα Μέσα, είναι από τις πιο σοβαρές και φρικτές μορφές πολέμου.
“Η βάση δλδ είναι ξεκάθαρα οικονομική και δεν σχετίζεται με πολιτεύματα”.
Συμφωνώ απολύτως.
Εαν από τις οικονομικές ελίτ κριθεί πως πρέπει να γίνουν κάποιες πολεμικές ενεργειες για ενίσχυση της τσέπης τους, αυτές θα γίνουν. Το είδαμε το 1922 (πετρέλαια Μοσούλης), το βλέπουμε στο Ιρακ (πάλι τα πετρέλαια). Φυσικά η δικαιολογία είναι πάντα κάποια απειλή για την εθνική ασφάλεια.
Και μην ξεχνάτε και τις ενισχύσεις τοπικών δυνάμεων, αντί για την άμεση παρέμβαση.
Το Civilization σε βάζει στη θέση του ηγέτη και σου δίνει να καταλάβεις πως η ηθική σε επίπεδο κρατών δεν ισχύει. Όντως βοηθά στο να κατανοήσεις το πως λειτουργεί η πολιτική.
chris να μή νομίζεις για το δεύτερο πόιντ σου, να είσαι σίγουρος.
Όντως, ο Χίτλερ εκμεταλεύτηκε τους θεσμούς πρός το συμφέρον του και σκαρφάλωσε στην εξουσία με δημοκρατικά μέσα.
@m13 + chris: Όμως, όταν πιά ξεκίνησε τον Πόλεμο, δεν ήταν και τόσο δημοκρατικά τα πράγματα -ή κάνω λάθος;
@Panayotis
ήταν δημοκρατικά. Για να μπουν στον πόλεμο λειτούργησε καλά η προπαγάνδα. Προπαγάνδα μην ξεχνάμε ότι είναι η επίσημη κρατική διαφήμιση. Μετά είχαν τόση δημοκρατία όση έχει μία χώρα που βρίσκεται σε πόλεμο.
Το θέμα εκεί κάτω είναι αρκετά πιο πολύπλοκο. Χρειάζεται να συνδυάσεις πολλά πράγματα για να κατανοήσεις τι συμβαίνει εκεί κάτω. Η άποψη της xpsilikatzoy είναι πιο κοντά στην αλήθεια.Αν ψάχνει κάποιος για «παρθένες», στην Μέση Ανατολή σίγουρα δεν πρόκειται να τις βρει.
Ινδία με Πακιστάν, το τελευταίο πριν αποκτήσει τον σημερινό δικτάτορά του.
Οι Β’Βαλκανικοί νομίζω διεξήχθησαν μεταξύ βασιλευομένων δημοκρατιών.
Πάντως πρέπει να προσδιοριστεί καλύτερα τι εννοείς με τον όρο “πραγματική δημοκρατία”.
Kalimera (signomi gia ta greeklish alla den iparxi pliktrologio me ellinika edw giro! :-( )
Nomizw pws h kiria aitia gia 1 polemo einai h disareskia h opia sinithos proerxete apo kakes sinthikes zwhs.
Disareskia => epanastasi/polemos => allagh kathestotos
An 2 kratoi, p.x. Kanadas kai HPA exoun euimeria gia ton (gia ton A h B logo akomi ki epidi ekmetaleyontai alles xwres, vlepe HPA mesi anatoli ktl) den nomizw oti oi diafores pou exou tha mporesou na prokalesoun polemo.
Paliotera pou ipirxan vasiliades 1 polemos jekinouse apo 1 egoismo, h etsi mas lene toulaxiston (p.x. o Megas Alexandros katelave oli tin asia “gia na tous *dijei* autous tous kakous perses!”), aposo vlepw simera kiriarxi to simferon ki o egoismos exei perasei se deuteri mira.
Oso gia to pragmatiki dimokratia.. pragmatiki dimokratia iparxi imho. Nomizw pws aplws den tin antilamvanomaste swsta. P.x. ena digma pragmatikis dimokratias itan otan meta tin ipothesi otsalan h kivernisi anagkastike na allajei ton ypourgo ejwterikwn kakin kakos logo tou oti to elliniko koino den itan katholou ikanopoihmeno me ton tropo pou xeiristike h kivernisi to thema.
Auto einai ena simantiko deigma dimokratias, tis dinamis tou ellinikou laou. Stin Italia gia paradeigma o Berlusconi ekane ta xilia miria ki omws kaneis den eipe oute kapios exase tin thesi tou. Pagaligo na ton janavgalou, kati to opio gia emena einai tragiko etsi ki alliws. Omws ki auto einai dimokratia, prepei na eimai se thesi na dextw tin antitheti gnomi ton allwn, ton pollwn kai na iposto tis sinepies, opws apolamvanw ta dikaiwmata pou h alli parataji ite thelw ite oxi mou parexei (anaferome se politiki parataji). GIa paradeigma, emeis fonazoume gia fthnino internet, nai alla autoi pou fonazoun einai to 5% tis elladas pou asxolite me to diadiktio ektenestera. An fonaze to 51% twn Ellhnwn na deite ti kala mesa se 2 3 xronia tha eixame fthino internet. Fisika o oxlos polles fores fonazei gia pragmata ta opia einai koufa, opws to asfalistiko h tis katalipsis (den einai dinaton na min thelei vathmologisi enas kathigitis h ena panepistimio, einai fws fanari oti … kati trexei.. ).
H dimokratia iparxi, den einai pouthena teleia kai apoliti giati den eimaste panta me tous pollous. Nomizw pws auto akrivws pistopiei oti ontws.. dimokratia sta perissotera ethni, kata vasi iparxi.
sorry for the huge post ;-P
ΟΚ, μάλλον ο συλλογισμός μου δεν ήταν τόσο valid όσο νόμιζα… Υπάρχει όμως κάποια έμμεση συσχέτιση, είμαι βέβαιος. Ίσως να έχει να κάνει με την ευημερία των πολλών -που έχει κατά την γνώμη μου σχέση τόσο με την δημοκρατία όσο και με την αποφυγή πολέμων.
Εχετε προχωρήσει τη συζήτηση κι εγώ έρχομαι αργοπορημένος. Οπως το έθεσε στην αρχή ο Παναγιώτης, είχε κάποιο νόημα. Στο τέλος όμως μοιάζει να τον μπερδέψατε. Νάμαι λοιπόν στο πλευρό του.
Αυτό που παρουσιάζεται στις μέρες μας σαν δημοκρατία, είναι ένα σύστημα κοινοβουλευτικής εκπροσώπευσης.
Οι χώρες που έχουν αυτό το μοντέλο, οι δημοκρατικές, ανήκουν όλες στην ίδια δύναμη, τον παγκόσμιο καπιταλισμό, ο ποίος από την αρχή της ιστορίας του κιόλας, ξεπέρασε τα εθνικά όρια.
Κάθε χώρα που μπαίνει στην περιοχή του απόλυτου και αμετάκλητου ελέγχου, από τον καπιταλισμό, βαφτίζεται δημοκρατία. (οι λόγοι είναι προφανείς). Ταυτόχρονα, παύει να υπάρχει σαν ανεξάρτητη και αυτόνομη χώρα, άσχετα από το τι λέει η βιτρίνα. Στην πραγματικότητα, όλες οι χώρες του club, είναι μία και μόνη χώρα. (θα πρότεινα να την ονομάσουμε Καπιταλία).
Είναι αυταπόδεικτο ότι οι χώρες αυτές, που ελέγχονται από την ίδια δύναμη, δεν έρχονται σε μεταξύ τους πολεμική σύγκρουση.
Αλλά όμως κάνουν πολέμους. Με σκοπό να κερδηθούν εδάφη που θα προσχωρήσουν στον καπιταλιστικό έλεγχο.
Οι απέναντι, κάνουν πολέμους για χίλιους λόγους. Σοβαρούς ή γελοίους, αδιάφορο.
Αρα, στην αρχική διατύπωση του Παναγιώτη, αν είναι δυνατός ο πόλεμος ανάμεσα σε δυο δημοκρατικές χώρες, η απάντηση είναι σαφώς όχι!
————————–
Παρακαλώ, πριν αρχίσετε τις φωνές και τις πέτρες, διαβάστε καλά, δυο και τρεις φορές, αυτά που έγραψα παραπάνω. Είναι φυσικό να είναι γρήγορη ανάλυση, εδώ είναι σχόλια ενός blog, δεν είναι βήμα σχολής.
Αν θέλετε να δείτε και την άποψή μου για τη δημοκρατία.