Μου έκανε εντύπωση το παρακάτω μέρος της δήλωσης του Βενιζέλου χθες, σχετικά με τον έκτακτο φόρο στα ακίνητα:
“[...] η ελληνική κοινωνία, τα νοικοκυριά και οι επιχειρήσεις έχουν επενδύσει πολύ μεγάλα ποσά στην ακίνητη περιουσία τους. Η Τράπεζα της Ελλάδος εκτιμά ότι η περιουσία που είναι επενδεδυμένη σε ιδιωτικά ακίνητα, με τιμές και δεδομένα του 2009, ανέρχεται στο ένα τρισ. ευρώ με αγοραίες τιμές. Φυσικά, τώρα δεν υπάρχει στην πραγματικότητα, λόγω της κρίσης, αγορά ακινήτων.
Εάν θέλουμε να ξανα-υπάρξει αγορά ακινήτων, εάν θέλουμε να κρατηθούν στο ύψος του 2009 οι τιμές, να ξαναβρεθούν, μάλλον, στο ύψος αυτό μόλις βγούμε από την κρίση, πρέπει να δίνουμε ένα πολύ μικρό ασφάλιστρο κινδύνου, προκειμένου να διασώσουμε αυτή τη μεγάλη επένδυση του ιδρώτα του ελληνικού λαού. [...]“
Υπάρχει μία συλλογιστική εδώ, που έχει ενδιαφέρον και (αν και δεν τα παρακολουθώ τόσο συστηματικά πλέον) δεν νομίζω ότι έχει διατυπωθεί ξανά από την κυβέρνηση.
Μέχρι σήμερα, η κυρίαρχη συλλογιστική ήταν
α) να πληρώσουν “όσοι έχουν”, δηλ. υψηλά εισοδήματα, υψηλές περιουσίες κ.λ.
β) να πληρώσουν “όσοι φταίνε”, δηλ. έπρεπε να έχουν πληρώσει, αλλά δεν πλήρωναν, π.χ. φοροδιαφυγή, ευνοϊκή νομοθεσία κ.λ.
Σε ένα ανοργάνωτο και ανεπαρκές κράτος, όπως το Ελληνικό, υπάρχει μεγάλη δυσκολία να εντοπιστούν τόσο όσοι εμπίπτουν στο α), όσο και στο β). Και υπάρχει ακόμη μεγαλύτερη δυσκολία να προσδιοριστεί ο βαθμός στον οποίο εμπίπτουν. Παράλληλα, οι σημερινές συνθήκες έχουν μεταβάλλει δραστικά διάφορες παραμέτρους: από το πόσο αξίζει ένα μικρό ακίνητο που έχει ένας συνταξιούχος, μέχρι το πόσο αξίζει το χαρτοφυλάκιο ενός μεγαλο-επενδυτή ή το κατά πόσο ένα ακριβό αυτοκίνητο ενός (μέχρι πριν από 1 χρόνο) καλοπληρωμένου στελέχους που σήμερα έχει μείνει άνεργη/ος, είναι τεκμήριο πολυτελούς διαβίωσης.
Η συλλογιστική του Βενιζέλου, θέτει το θέμα σε μία διαφορετική βάση: να πληρώσουν όσοι έχουν να κερδίσουν (ή αντίστοιχα να χάσουν) από την έξοδο της οικονομίας από την κρίση (ή αντίστοιχα την πτώχευση), ανάλογα με το τί έχουν να κερδίσουν ή να χάσουν.
Λέει με λίγα λόγια:
- αν είσαι συνταξιούχος που όλη η περιουσία που κατάφερες να φτιάξεις είναι ένα σπίτι που σκοπεύεις να κληρονομήσεις στα παιδιά σου
- αν είσαι ένας μισθωτός που έχεις πληρώσει και πληρώνεις ένα σημαντικό μέρος ενός στεγαστικού δανείου, γιατί θεώρησες ότι κάποια στιγμή που το διαμέρισμα θα είναι δικό σου, θα έχεις μία μικρή περιουσία, για εσένα ή τα παιδιά σου
- αν είσαι ευκατάστατος και έχεις μία μεγάλη περιουσία σε μορφή ακινήτων
- κ.λ. κ.λ.
τότε έχεις να χάσεις σημαντικό μέρος της περιουσίας σου, αν η χώρα πτωχεύσει και η αξία τους μειωθεί πάρα πολύ. Αντίστοιχα, έχεις να κερδίσεις πολλά (όπως το “πολλά” προσδιορίζεται για τα μέτρα του καθενός) αν η οικονομία ανακάμψει. Πλήρωσε κάτι, για να βοηθήσεις να ανακάμψει και να κερδίσεις περισσότερα.
Η λογική αυτή έχει ένα στοιχείο δικαιοσύνης (ειδικά αν αναλογιστεί κανείς ότι όντως το μεγαλύτερο μέρος του πλούτου, ειδικά των μέσω και κατώτερων οικονομικά στρωμάτων της Ελληνικής κοινωνίας, είναι επενδεδυμένο σε ακίνητα), αλλά απέχει πολύ από την συνηθισμένη λογική της φορολόγησης, όπου συνήθως συνεισφέρει κάποιος σύμφωνα με αυτά που έχει κερδίσει και όχι επενδύοντας στην ελπίδα ή την προοπτική να κερδίσει -το είπε και ο ίδιος ο Βενιζέλος, ονομάζοντας την εισφορά αυτή “ασφάλιστρο” και από μία άποψη δεν απέχει πολύ από την λογική των CDS…
Σε αντίθεση με την φορολογία που η λογική της όντως βασίζεται (ανεξάρτητα πως εφαρμόζεται) σε αρχές όπως η δικαιοσύνη ή η συνεισφορά στο κοινό καλό ανάλογα με τις δυνατότητες του καθενός, η συγκεκριμένη προσέγγιση είναι πιο κοντά σε μία “επιχειρηματική συμφωνία”: για να κερδίσεις (ή να μην χάσεις) πολλά, πρέπει να συνεισφέρεις τώρα ένα μικρό μέρος των προσδοκώμενων κερδών…
Την αναγκαιότητα του συγκεκριμένου μέτρου, στις συγκεκριμένες συνθήκες, την κατανοώ. Δεν έχω καταλήξει αν συμφωνώ με την λογική του. Πάντως, αν την προεκτείνει κανείς, δεν βλέπω γιατί να μην επιβληθεί μία αντίστοιχη εισφορά στους κατόχους μετοχών, από μικρομετόχους μέχρι μεγαλομετόχους, αφού και αυτοί έχουν αντίστοιχα, και ίσως πολύ πιο ξεκάθαρα, να κερδίσουν από μία ανάκαμψη της οικονομίας και την άνοδο των δεικτών του ΧΑΑ.
Το πρόβλημα αυτού του μέτρου είναι πως φορολογεί τα ακίνητα τα οποία αποκτήθηκαν με εισόδημα που έχει ήδη φορολογηθεί.
Ουσιαστικά “τιμωρεί” όσους τόλμησαν να επενδύσουν τα χρήματα τους σε ένα ακίνητο αντί να τα κρατήσουν σε ένα τραπεζικό λογαριασμό. Μου φαίνεται τελείως ηθικοπλαστική η φορολογική πολιτική που προσαρμόζεται στις “συνήθειες” των πολιτών. Αν έχω υψηλό εισόδημα φορολόγησε με. Τι σημασία έχει αν ένα ποσοστό αυτό του ποσού το διαθέσω σε ακίνητο, σε πισίνα ή σ’ αυτοκίνητο; Πρέπει να αποφασίσουμε τι θα φορολογούμε. Ή το εισόδημα ή τη χρήση του. Προσωπικά το πρώτο μου φαίνεται πιο δίκαιο. Το 2ο μου ακούγεται αρκετά “χριστιανικό”. Το σίγουρο είναι πως είναι άδικο να γίνονται και τα δύο.
ΥΓ. Φαντάσου να θεωρούταν και οι υπολογιστές τεκμήριο. Σε μας μπορεί να φαίνεται αδιανόητο, γιατί είναι μέρος της δουλειάς μας, αλλά σε άλλους μπορεί να φαίνεται είδος πολυτελείας.
Νομίζω ότι το γράφω αρκετά ξεκάθαρα: “η συγκεκριμένη προσέγγιση είναι πιο κοντά σε μία επιχειρηματική συμφωνία”.
Δεν είναι ούτε φόρος, ούτε τεκμήριο, όπως το διατύπωσε ο Βενιζέλος. Δεν υπερασπίζομαι το μέτρο (θα μπορούσα, αλλά δεν είναι το θέμα του άρθρου αυτό). Αναλύω μία λογική που βλέπω να διατυπώνεται για πρώτη φορά.
Παναγιωτη, αν καποιος εχει μια επιχειρηση (παει καλα, παει κακα, αδιαφορο για το ζητημα) και ερθει ενας και του πει…
“ακου φιλε, αυτο που εχεις ειναι η επενδυση σου. Εχεις συμφερον να πηγαινει καλα. Ειναι προς οφελος σου να μου δινεις μερικα λεφτα και να μεινει το μερος στη θεση του. Σε αντιθετη περιπτωση δε μπορω να εγγυηθω για το οτι θα συνεχισεις να πηγαινεις καλα η οτι στο μελλον το μερος θα ειναι στην ιδια κατασταση με σημερα. Αν δεν πληρωσεις ισως να χειροτερεψουν τα πραγματα για σενα και το μαγαζι σου. Μαλιστα θα με αναγκασεις να γινω και λιγο αγριος και να φερω τα παιδια, τους εισπρακτορες, να εισπραξουν την ασφαλεια, την προστασια που μου οφειλεις”
Στα μπαρ το λενε αλλιως αυτο το πραγμα ρε συ παναγιωτη…
Ε, Papa Kosta, με τις παρομοιώσεις μπορούμε να μπλέξουμε.
Υπάρχει και η άλλη, που λέει ότι καίγεται το σπίτι σου και ζητάς από τους διπλανούς (που θα καούν και αυτοί αν συνεχίσει η πυρκαγιά) να σου δώσουν τζάμπα νερό (ή και απαιτείς ακόμη αν δεν βλέπουν ότι δίνοντάς σου τζάμπα νερό, αυτοί είναι που θα κερδίσουν). Ξέρουν αν θα σβήσει η φωτιά; Όχι. Ξέρουν αν θα κάψει και το δικό τους πριν σβήσει; Όχι. Αλλά σίγουρα δεν είναι παράλογο να ζητήσεις από αυτούς να βοηθήσουν. Για την ακρίβεια, δεν θα θεωρούσα παράλογο ούτε έναν νόμο που να τους υποχρεώνει να σε βοηθήσουν δίνοντάς σου τζάμπα νερό και ό,τι άλλο χρειάζεσαι γιανα σβήσεις την φωτιά.
Για να μη μιλησω με παρομοιωσεις που οντως θολωνουν παρα αποσαφηνιζουν στην παρουσα.
Τελικα αυτο που λες δεν ειναι ουτε υποχρεωτικη ασφαλιση της περιουσιας μου, ουτε υποχρεωτικη αλληλεγγυη-επιταξη των κουβαδων μου απο το γειτονα, γιαυτο και υπαρχει τοσο μεγαλη ευελιξια στο πως παρουσιαζεται και πως το ονομαζεις/χαρακτηριζεις εσυ (και ο καθεις) καθε στιγμη.
Ειναι ο,τι ναναι: αρκει να μαζευτουν μερικα λεφτα ακομα. Δεν εχω αυταπατες οτι επειδη εισπρατονται πχ μεσω ΔΕΗ διαφοροποιουνται σε τιποτα απο τα αλλα που εισπρατονται μεσω περικοπων μισθων η απο τα αλλα μεσω μειωσεων αριθμου νοσοκομειων. Δεν εχουν αυτα τα συγκεκριμενα λεφτα καποια διαφορετικη “ηθικη” βαση εισπραξης, ουτε θα χρησιμοποιηθουν για καποιο συγκεκριμενο και διαφορετικο λογο (πχ θα πανε αποκλειστικα στο παιδικο χωριο ΣΟΣ η στην Ουνεσκο). Ειναι απλα αλλη μια εισπρακτικη πρακτικη. Θα μπορουσαν να ονομαστουν και Ισοσκελισμενος Φορος Βητατρον και θα εκανε ακριβως το ιδιο για ολους.
Εκτος και αν οντως ιδρυθει ενα ταμειο με option υποχρεωτικης εξαγορας των κατοικιων μας απο το κρατος στις τιμες 2009 για οσους ειναι μελη του (πληρωσουν εισφορες μεσω ΔΕΗ). Τοτε μαλιστα καταλαβαινω τη διαφορετικοτητα χρησης των συγκεκριμενων χρηματων και την ηθικη πισω απο το μετρο αυτο.
Η ακριβής λογική έλεγε: είσαι ο ιδιοκτήτης, έχεις επενδύσει πολλά, όπως πάμε θα τα χάσεις, πλήρωσε εσύ που θα κερδίσεις/σώσεις αντί να πληρώσουν και οι άλλοι που δεν έχουν ούτε 1 τετραγωνικό δικό τους. (BTW, πιθανότατα οι εισπράκτορες δεν θα προλάβουν να σε βλάψουν, θα έχουμε πτωχεύσει και θα είναι απλήρωτοι, οπότε μην στεναχωριέσαι.)
Μπορείς να είσαι βέβαιος ότι αν την επόμενη φορά ονομαστεί “Ισοσκελισμενος Φορος Βητατρον” θα υπάρχει νέο άρθρο -υποψιάζομαι ότι η συλλογιστική Βενιζέλου για τον λόγο που ονομάζεται Βήτατρον, θα έχει άπειρο ενδιαφέρον.
Η λογικη μπάζει από παντού.
Πρώτα από όλα, για μεγάλο ποσοστό του πληθυσμού η αγορά πρώτης κατοικίας *δεν* είναι επένδυση. Το 99% δεν θα πουλήσει το σπίτι στο οποίο μένει και του οποίου η τιμή έχει ανέβει, ώστε να καρπωθεί την υπεραξία, για να ξαναγυρίσει στο ενοίκιο ή για να μετακινηθεί σε περιοχή με φτηνότερα σπίτια. Γίνεται μέν στο εξωτερικό, αλλά δεν ξέρω πολλές τέτοιες περιπτωσεις στην Ελλάδα. Στην Ελλάδα θα πουλήσουν για να μετακινηθούν σε κάτι καλύτερο. Οσο οι τιμές των τα σπίτιών ανεβαίνουν, η άνοδος της τιμής των ακινήτων δεν συμφέρει αυτόν που θέλει να πουλήσει το σπίτι που αποτελεί την πρώτη κατοικία, με την προοπτική να αγοράσει κάτι καλύτερο.
Αν καταστραφεί η οικονομία, θα πέσουν οι τιμές από όλα τα σπίτια μαζί. Κατα πάσα πιθανότητα θα πέσουν και οι τιμές από τα μεγάλα σπίτια σε μεγαλύτερο ποσοστό σε σχέση με τα μικρά. (Σε περίπτωση καταρρεύσης, τα μεγαλύτερα διαμερίσματα υφίστανται μεγαλύτερες ποσοστιαίες μειώσεις, καθώς κόσμος τα πουλάει γιατί δεν μπορεί να τα συντηρήσει και μετακινείται σε μικρότερα.) Αρα συγκριτικά ο κάτοχος μικρής κατοικίας μάλλον θα ευνοηθεί από την κατάρρευση, ακολουθώντας τη συγκεκριμένη λογική, καθώς θα μπορεί να πουλήσει το παλίο σπίτι για 10.000 ευρώ (αντί για 50.000) αλλά θα μπορεί να αγοράσει ένα μεγαλύτερο σπίτι για πρώτη κατοικία για 15.0000 (αντί για 100.000).
Οι απόλυτες τιμές δεν έχουν σημασία για την καθημερινή ζωη των περισσοτέρων. Μετράνε οι αναλογίες. Για παράδειγμα, δε νομίζω να υπάρχει κανένας Έλληνας που να αισθάνεται πλούσιος με 1200 ευρώ το μήνα. Φαντάζομαι υπήραν αρκετοί Έλληνες το 1999 που αισθανόταν αρκετά άνετα βγάζοντας 400.000 δραχμές το μήνα. Αλλά και αναλογικά οι τιμές των διαφόρων αγαθών ήταν αισθητά χαμηλότερες για τα πάντα.
Πάνο, διαφωνώ και απορώ πώς μιλάς με σιγουριά για το 99%… Μπορώ να μιλήσω μόνο για αυτά που έχω δει στον (μεσο-αστικό θα έλεγα) κοινωνικό και επαγγελματικό μου περίγυρο.
Αυτό που έχω δει και έχω ακούσει λοιπόν, είτε ως παιδί από γονείς, συγγενείς κ.λ., είτε ως πιο μεγάλος, από φίλους και συναδέλφους που αποφάσισαν κάποια στιγμή (προφανώς στις “καλές” εποχές…) να αγοράσουν ένα διαμέρισμα είναι σκέψεις όπως:
- γιατί να δίνω κάθε μήνα εννοίκιο και να μην δίνω λίγο περισσότερα στο στεγαστικό, αλλά μετά από κάποια χρόνια να έχω κάτι που αν χρειαστεί -ποτέ δεν ξέρεις τί γίνεται- να μπορώ να το πουλήσω;
- παιδιά, σκυλιά δεν έχω, όταν πάρω σύνταξη, θα πουλήσω το διαμέρισμα και θα γυρίσω στο χωριό και θα είμαι βασιλιάς.
- με το εφάπαξ, σκέφτομαι να πάρω μία γκαρσονιέρα και να τη νοικιάζω. Το ακίνητο ποτέ δεν χάνει την αξία του, και αν θέλει το παιδί μου μπορεί αύριο μεθαύριο να το μείνει ή να το πουλήσει και να πάρει κάτι μεγαλύτερο.
- αγοράσαμε και το διπλανό διαμέρισμα, με το νοίκι θα πληρώνουμε το περισσότερο δάνειο και θα έχει και το παιδί κάτι να ξεκινήσει την ζωή του αύριο-μεθαύριο.
Και διάφορα άλλα τέτοια, προφανώς το πρώτο πολύ πιο συχνά από τα άλλα. Πάντα στην αγορά ενός ακινήτου (από διαμέρισμα ως οικοπεδάκι) έπαιζε ρόλο ότι θεωρούνταν μία καλή επένδυση -όχι με την λογική ότι θα το πουλήσω όταν η τιμή φτάσει Χ, αλλά ότι αν χρειαστεί ή όταν έρθει η ώρα, θα μπορώ να το πουλήσω και να πάρω πίσω όχι μόνο τα χρήματά μου, αλλά και μία μικρή ή μεγάλη υπεραξία.
Όλοι είχαν πάντοτε στο μυαλό τους ότι η επένδυση (τα χρήματα που ξοδεύουν) πιάνει τόπο, με την λογική ότι αν τα χρειαζόντουσαν (για ένα πρόβλημα υγείας, για κάποια μεγάλη ανάγκη ή ακόμη και γιατί άλλαξαν οι ανάγκες τους), τα χρήματά τους θα ήταν εκεί και μάλλιστα θα είχαν μεγαλύτερη αξία.
Δεν ήταν λίγοι οι επαγγελματίες (γιατροί, δικηγόροι, έμποροι, κ.λ.) που ξεκίνησαν μία δουλειά με δάνειο που υποθήκευε το σπίτι τους, δεν ήταν λίγοι αυτοί που όταν το παιδί τους μπήκε σε μία σχολή μακρυά από τον τόπο διαμονής τους θεώρησαν έξυπνο να αγοράσουν ένα διαμέρισμα 30 ή 40 τετραγωνικών με την λογική ότι όταν το παιδί τελειώσει τις σπουδές του θα συνεχίσουν να το νοικιάζουν (αποπληρώνοντας ίσως το δάνειο) σε άλλους και στο τέλος θα είναι ένα περιουσιακό στοιχείο.
Θα είχες δίκαιο ότι σημασία δεν έχει η απόλυτη τιμή αλλά η σχετική, αν ο μόνος λόγος που αποτιμούσες ένα σπίτι ήταν για να αγοράσεις ένα άλλο, μικρότερο ή μεγαλύτερο. Η αλήθεια είναι όμως ότι η ασφάλεια του ιδιόκτητου σπιτιού δεν ήταν μόνο για να υπάρχει “ένα κεραμίδι”. Ήταν και ότι αν βρεις τα δύσκολα στην ζωή σου, έχεις ένα σημαντικό περουσιακό στοιχείο να εκποιήσεις. Ή ότι αν όλα πάνε καλά, θα αφήσεις στα παιδιά σου μία μικρή περιουσία. Η μέση ελληνική οικογένεια, δεν αποταμίευε στην τράπεζα ή σε ομόλογα, αλλά “έβαζε” τις οικονομίες της σε ένα σπίτι.
Ως τέτοιο, η μέση Ελληνική οικογένεια το θεωρούσε μία σημαντική επένδυση. Μία επένδυση που αν η οικονομία δεν ανακάμψει, θα χάσει μεγάλο μέρος της αξίας της.
Παναγιώτη νομίζω ότι μπερδεύεις λίγο την “αξία χρήσης” με την “ανταλλακτική αξία”. Το ίδιο κάνει και το νομοσχέδιο φυσικά αφού π.χ. μια υπερπολυτελής βίλα σε ένα νησί (τεράστια ανταλλακτική αξία) φορολογείται ανάλογα με το σπίτι ενός φτωχού νησιώτη (μικρή ανταλλακτική αξία) και μόνο 2-3 φορές περισσότερο (ανά τ.μ.) από το σπίτι ενός συνταξιούχου χωρικού (μηδέν ανταλλακτική αξία, αλλά μεγάλη αξία χρήσης για τους ανθρώπους που μένουν μέσα). Φυσικά πρέπει να καταγραφεί ηλεκτρονικά η ακίνητη περιουσία και να ενοποιηθούν οι επί μέρους φόροι (ΕΤΑΚ, ΦΑΠ, ΦΜΑΠ). Η Β.Δ. της ΔΕΗ δεν κάνει γι’ αυτή τη δουλειά εξ’ ου και τα μεγάλα προβλήματα στην εφαρμογή του νόμου, αλλά χρησιμοποιήθηκε σαν λύση απελπισίας.
Τα ακίνητα έχουν το προσεγγιστικά ίδιο κόστος με το κόστος ζωής στην περιοχή. Αρα οι αυξομοιώσεις των τιμών των ακινήτων ακολουθούνε προσεγγιστικά και το κόστος όλων των άλλων πραγμάτων τα οποία μπορεί να αγοράσει κάποιος. Αρα αν κάποιος αγοράζει ένα σπίτι, το σπίτι θα έχει πάνω κάτω την ίδια αξία και μετά απο χρόνια. Τα τελευταία χρόνια υπήρξε μια ανωμαλία, και βλέπουμε πλέον το reversion to the mean.
Αν ακολουθήσουμε τη λογική Βενιζέλου, τότε να γίνει και μια δήμευση του 20% των καταθέσεων σε ευρώ. Γιατί αν χρειαστεί να βγούμε από το ευρώ, τότε η καινούρια δραχμή θα είναι υποτιμημένη κατά 70%. Αρα, τσογάρετε όλοι για να κρατηθούνε οι καταθέσεις σε υψηλά επίπεδα.
Αν βρίσκεις λογική και τη δήμευση των καταθέσεων, τότε πάσο.
“Δήμευση” όχι, αλλά αν δεις το τέλος του άρθρου λέω: “Πάντως, αν την προεκτείνει κανείς, δεν βλέπω γιατί να μην επιβληθεί μία αντίστοιχη εισφορά στους κατόχους μετοχών, από μικρομετόχους μέχρι μεγαλομετόχους, αφού και αυτοί έχουν αντίστοιχα, και ίσως πολύ πιο ξεκάθαρα, να κερδίσουν από μία ανάκαμψη της οικονομίας και την άνοδο των δεικτών του ΧΑΑ.”
Οπότε κάτι σε αυτή την κατεύθυνση, δεν θα με εύρισκε εξ ορισμού αντίθετο και για τις καταθέσεις.
BTW, επειδή μερικές φορές η συζήτηση γίνεται “έτσι, θεωρητικά”, να πω ότι και πλήρωσα πριν από λίγες μέρες την έκτακτη εισφορά, και εισφορά αλληλεγύης επιβλήθηκε στον μισθό μου, και θα μου έρθει η εισφορά μέσω ΔΕΗ για ένα σπίτι που θα κάνω δεκαετίες να ξεπληρώσω, και πριν από 1 χρόνο που δούλευα για λίγο στο Δημόσιο μου κόπηκαν 2 μισθοί, και οι συντάξεις των γονιών μου μειώνονται… Δεν είναι ότι τα λέω όλα αυτά ανώδυνα ή θεωρητικά.
Ωραία. Ας πάρουμε ως υπόθεση εργασίας τότε ένα φόρο στο σύνολο των καταθέσεων και στο σύνολο των μετοχών. (Όχι στα επιτόκια και στις υπεραξίες, σύνολο.)
Ποια θα είναι η αντίδραση των καταθετών αν επιβληθεί ένας φόρος 10% στο σύνολο των καταθέσεων, όταν το επιτόκιο είναι 1%-2%?
Ποια θα είναι η αντίδραση των μετόχων αν δούνε ότι το κράτος απαιτεί το 10% των μετοχών τους, όταν η απόδοση του χρηματιστηρίου είναι χαμηλότερη;
(Έχω μία απέχθεια στις ρητορικές ερωτήσεις, γιατί θεωρούν δεδομένη την απάντηση, αλλά δεν την λένε κι όλας… :-)
Φαντάζομαι ότι υπονοείς πώς το αποτέλεσμα θα ήταν να φύγουν τα χρήματα των καταθέσεων στο εξωτερικό ή κάτι τέτοιο. Συμφωνώ. Αυτό που περιγράφεις (αν έχω καταλάβει καλά ποια νομίζεις εότι είναι η απάντηση στις ερωτήσεις :-) είναι η διαφορά της θεωρίας από την πράξη.
Αναφέρεσαι σε κάτι που μου ακούγεται λογικό (πχ. έκτακτη εισφορά σε καταθέσεις), αλλά που θα δυσκολευόμουν πολύ να πιέσω να υλοποιηθεί, με τον φόβο ότι θα είχε τα αντίθετα ακριβώς αποτελέσματα. Δεν είναι όμως μαύρο-άσπρο -π.χ. αν είχαμε στην Ελλάδα ένα κλίμα πρόμοιο με αυτό που διαμορφώνει ο Buffet στην Αμερική, ότι οι πλούσιοι πρέπει να φορολογηθούν περισσότερο, ίσως να συμφωνούσα.
Δεν είχα ακριβώς τις ίδιες απαντήσεις (πίστευα ότι θα γινόταν ρευστοποίηση των μετοχών, και ανάληψη καταθέσεων από τις τράπεζες, χωρίς να σκέφτομαι την έξοδο των κεφαλαίων στο εξωτερικό), αλλα η ουσία είναι η ίδια:
“θα δυσκολευόμουν πολύ να πιέσω να υλοποιηθεί, με τον φόβο ότι θα είχε τα αντίθετα ακριβώς αποτελέσματα”
Ακριβώς αυτό!
Γιατι αν είναι να πληρώσουν “όσοι θα χάσουν αν πατώσουμε”, γιατί ως επενδυτής να επενδύσω στην Ελλάδα και να γίνω άλλος ένας από αυτούς που “έχουν να χάσουν”. Και αν είμαι μέσα στην αγορά, τότε αυτό μου λέει, σήκω φύγε. (Και για αυτούς που “δε μπορούν να φύγουν”, συνεχίζω να υποστηρίζω το επιχείρημά μου για σχετικό κόστος ζωής.)
Το μέτρο ουσιαστικά δείχνει ότι η Ελλάδα δεν είναι ασφαλές μέρος για επενδύσεις. Πώς θα έρθει ο οποιοδήποτε να επενδύσει στην Ελλάδα αν υπάρχει ο φόβος ότι το κράτος ορμάει όπου θέλει, όποτε θέλει; Τώρα τα ακίνητα, μετά τι; Οι μετοχές στο χρηματιστήριο; Μέρος των ομόλογων; Μέρος των καταθέσεων σε μετρητά; Πού σταματάει η λογική Βενιζέλου;
Πάνο, δυστυχώς, αυτή την στιγμή η Ελλάδα δεν θεωρείται ασφαλές μέρος για επενδύσεις -τελεία. Δεν πλέον είναι θέμα μέτρων, μεταβαλλόμενου φορολογικού συστήματος ή άλλων δυσλειτουργιών. Η ανασφάλεια προέρχεται από την αβεβαιότητα για το ποια θα είναι η οικονομική και νομισματική κατάσταση της χώρας μετά από μερικούς μήνες ή μερικές μέρες. Το πρώτο βήμα κατά την γνώμη μου είναι να πετύχουμε δημοσιονομική σταθερότητα, όλα τα άλλα είναι συζητήσεις άλλων εποχών.
Δεν ξέρω που σταματάει “η λογική Βενιζέλου” (για την οποί γράφω ότι “δεν έχω καταλήξει αν συμφωνώ”). Θα ήθελα να σταματάει στην λεπτή γραμμή που χωρίζει το εφικτό από το ανέφικτο.
Παναγιώτη, γράφεις:
“Λέει με λίγα λόγια:
- αν είσαι συνταξιούχος που όλη η περιουσία που κατάφερες να φτιάξεις είναι ένα σπίτι που σκοπεύεις να κληρονομήσεις στα παιδιά σου
- αν είσαι ένας μισθωτός που έχεις πληρώσει και πληρώνεις ένα σημαντικό μέρος ενός στεγαστικού δανείου, γιατί θεώρησες ότι κάποια στιγμή που το διαμέρισμα θα είναι δικό σου, θα έχεις μία μικρή περιουσία, για εσένα ή τα παιδιά σου
- αν είσαι ευκατάστατος και έχεις μία μεγάλη περιουσία σε μορφή ακινήτων
τότε έχεις να χάσεις σημαντικό μέρος της περιουσίας σου, αν η χώρα πτωχεύσει και η αξία τους μειωθεί πάρα πολύ.”
Αν και θα πρέπει να συμφωνήσω ότι το ακίνητο είναι επένδυση, ΣΙΓΟΥΡΑ δεν είναι επένδυση για τις 2 πρώτες κατηγορίες, τον συνταξιούχο, και τον μισθωτό. Ο Έλληνας που αγοράζει ένα σπίτι δεν το αγοράζει ώστε να το πουλήσει πάλι σε 5 χρόνια με κέρδος (κάτι που ο μέσος Σουηδός κάνει αρκετά συχνά). Το αγοράζει για να ζήσει εκεί και πολύ σπάνια θα αλλάξει κάποιος σπίτι
Υπό αυτό το πρίσμα, ο συνταξιούχος και ο μισθωτός δεν έχει και πολλά να χάσει. Το σπίτι, είτε αξίζει 10.000 ευρώ είτε 1.000.000 ευρώ επιτελεί ακριβώς το ίδιο έργο για τον ιδιοκτήτη. Ναι, όταν ΚΑΠΟΤΕ θα θελήσει να το πουλήσει θα παίξει ρόλο το πόσο κάνει το σπίτι, αλλά δεν είναι κάτι που σκέφτεσαι κάθε μέρα
Ο φόρος είναι απαράδεκτος. Όπως απαράδεκτος είναι και κάθε νέος φόρος που έχει σκοπό να κλείσει την “τρύπα” τον οικονομικών. Είμαι αντίθετος σε κάθε φόρο, ΠΡΙΝ κάποιος βγει και μας πει πως δημιουργήθηκε η τρύπα. Δεν λέω ότι κάποιος έκλεψε, λάθη συμβαίνουν. Αλλά κάποιος να πει ένα συγνώμη ρε παίδί μου…
Για τον μέσο μισθωτό, όπως είμαι εγώ ή οι γονείς μου και όλους όσους γνωρίζω, η αγορά σπιτιού ΕΙΝΑΙ επένδυση.
Οι περισσότεροι οδηγούμαστε σε αυτή μέσα από την λογική “γιατί να πληρώνω εννοίκιο και μετά από 20, 30 χρόνια να μην έχω τίποτα και να μην δώσω λίγο παραπάνω, αλλά κάποια στιγμή να έχω κάτι;” Θεωρούσαμε ότι το ακίνητο, όταν το αποπληρώσουμε, θα είναι α) μία σιγουριά ότι θα έχουμε κάπου να μείνουμε, β) ότι αν χρειαστεί -χτύπα ξύλο- θα έχουμε ένα περιουσιακό στοιχείο που θα μπορούσαμε να πουλήσουμε, νοικίασουμε κ.λ. και γ) θα είναι “κάτι” να αφήσουμε π.χ. στα παιδιά μας.
Αν αυτό το “κάτι” στο οποίο έχουν πάει συχνά “οι οικονομίες μία ζωής”, δεν αξίζει τίποτα, τότε προφανώς όλοι αυτοί οι κόποι και οι οικονομίες έχουν χαθεί.
Συγνώμη, αλλά διαφωνώ. Για μένα επένδυση (investment) είναι κάτι που κάνεις για να βγάλεις κέρδος. (Investment = the investing of money or capital in order to gain profitable returns, as interest, income, or appreciation in value.)
Η σιγουριά του να έχεις να μείνεις κάπου είναι πολύ σημαντική αλλά δεν είναι επένδυση. Το ότι θα μπορέσεις να πουλήσεις αν χρειαστείς χρήματα δεν είναι επίσης επένδυση. Επένδυση θα ήταν αν αγόραζες ένα ερίπειο, έκανες renovation και το πούλαγες για τα τριπλά χρήματα
Η αγορά ενός σπιτιού για τον μέσο Έλληνα (όπως εσύ και εγώ) δεν έχει να κάνει με επένδυση. Το να λέμε ότι αγοράζουμε ένα σπίτι για να μην πληρώνουμε ενοίκιο είναι σαν να λέμε ότι αγοράζουμε ένα αυτοκίνητο για να μην πληρώνουμε ταξί. Σαφώς και μας γλυτώνει χρήματα, και μας προσφέρει utility. αλλά επένδυση δεν το λες
Για να καταλήξω, ένα παράδειγμα. Ας υποθέσουμε ότι είσαι “παντρεμένος” και έχεις και 2 παιδιά και δεν έχεις δικό σου σπίτι. Οι γονείς σου μπορούν να σου αφήσουν κληρονομιά (χτύπα ξύλο) μια γκαρσονιέρα που κοστίζει 100.000 ευρώ ή ένα τεσσάρι που κοστίζει 50.000 ευρώ (ας μην ψάξουμε το γιατί τώρα). Τι θα προτιμήσεις;
Αν το βλέπεις επενδυτικά θα πρέπει να προτιμήσεις την γκαρσονιέρα, αν το βλέπεις από πλευρά utility το τεσσάρι. Τι θα πάρεις;
Δυσκολεύομαι να διακρίνω το δίλημμα… Προφανώς αυτό που αξίζει 100.000, που το πουλάω, αγοράζω το άλλο (που χρειάζομαι) και αξίζει 50.000 και μου μένουν και άλλα τόσα. Ποιος θα απαντούσε κάτι διαφορετικό;
Λογική απάντηση, αλλά υπέθεσε ότι διαλέγεις πρώτος ως πρωτότοκος και ότι μείνει πάει στον αδερφό σου (χωρίς δυνατότητα άλλης συναλλαγής)
Ή άλλο παράδειγμα. Μένεις σε ένα σπίτι σήμερα, που κοστίζει Χ ευρώ. Σου προσφέρουν ένα σπίτι με +100 τετραγωνικά στην ίδια περιοχή, αλλά το σπίτι εκείνο κοστίζει Χ/2 ευρώ. Την κάνεις την ανταλλαγή;
όχι :-)
Παναγιώτη η συλλογιστική του Βενιζέλου προσπαθεί να δικαιολογήσει την ανταποδοτικότητα του “ειδικού τέλους” για να είναι νομότυπο (βέβαια η ανταποδοτικότητα όπως την περιγράφει ο Βενιζέλος είναι τραβηγμένη από τα μαλλιά). Τα εξηγεί ο Χασοδίκης αναλυτικότατα: http://xasodikis.blogspot.com/2011/09/blog-post.html
Το ουσιαστικό πρόβλημα για μένα είναι ότι φορολογώντας την πρώτη κατοικία και αγνοώντας την οικονομική κατάσταση του φορολογούμενου θα υπάρξουν και κάποιοι που θα βρίσκονται σε αντικειμενική αδυναμία πληρωμής (π.χ. οικογένειες με ένα μισθό) και θα βρεθούν σε αδιέξοδο. Όταν το κράτος δε λαμβάνει μέριμνα για αυτούς, δίνει πάτημα στην Αριστερά να καλεί σε άρνηση πληρωμής με το σκεπτικό της κοινωνικής αλληλεγγύης (ας μην πληρώσει κανένας για να σαμποταριστεί το μέτρο και να μην κοπεί το ρεύμα στις “φτωχιές λαϊκές οικογένειες”). Αν εξαιρούνταν η πρώτη κατοικία μέχρι κάποια αντικειμενική αξία αυτά τα προβλήματα δε θα υπήρχαν (δεν υπάρχει “φτωχή λαϊκή οικογένεια” με 2 σπίτια 200 τετρ. στο Μαρούσι π.χ. αλλά όταν φορολογείς το δυαράκι στα Πατήσια εκεί υπάρχει πρόβλημα).
ΟΚ, και συμφωνώ σε μεγάλο βαθμό με αυτά και σε κάποια έχω αντίλογο, αλλά τί σχέση έχουν με το άρθρο; Αν ήθελα να γράψω γιατί είναι δίκαιο/άδικο/αναγκαίο κ.λ. θα το είχα γράψει. Για άλλο γράφω, για άλλο πράγμα σχολιάζετε.
Το βασικό μου point δεν ήταν το κατά πόσον είναι δίκαιο ή αναγκαίο το μέτρο, αν και το άρθρο παίρνει ξεκάθαρα θέση ότι είναι αναγκαίο και ότι “η λογική αυτή έχει ένα στοιχείο δικαιοσύνης”. Η δική μου παρατήρηση ήταν πώς θα μπορούσε να βελτιωθεί εξαιρώντας ευπαθείς ομάδες (π.χ. με ένα μόνο μικρό σπίτι σε φτωχές συνοικίες), ώστε να μην έχουν επιχειρήματα κινήματα “δεν πληρώνω” ότι λειτουργούν εκ μέρους της κοινωνίας και των “φτωχών λαϊκών οικογενειών”. Νομίζω ότι δεν ήμουν εκτός θέματος :)
Για το επικοινωνιακό, συμφωνώ.
Παναγιώτη,
Ενδιαφέρον η σύγκριση. Θα περίμενα ασφάλιστρα τέτοιου τύπου να είναι στη μορφή opt-in. Έδω όχι μόνο opt-in δεν είναι, αλλά δεν υπάρχει και opt-out process…
Η αναλογία που κάνει ο Βενιζέλος με τα λεγόμενα ασφάλιστρα κινδύνου χωλαίνει τόσο όσο και οι συνήθεις ανόητες ,προκλητικές και άσχετες δηλώσεις που κάνει συνεχώς.
Στα ασφάλιστρα κινδύνου πληρώνεις λεφτά σε έναν τρίτο να σε ασφαλίσει για τον κίνδυνο χρεοκωπίας ενός άλλου. Η μπαρούφα αναλογία του Βενιζέλου προτείνει το τίμημα του λεγόμενου ασφάλιστρου κινδύνου να πηγαίνει σε αυτόν που είναι υποψήφιος για χρεοκοπία.. Έλεος . Αυτό δεν είναι ασφάλιστρο κινδύνου. Αυτό είναι δώστε ότι σας ζητάω μπας και σωθούμε. Είναι απλά ένας φόρος.