Έχουν βγει στα κανάλια οι διάφοροι “της Εκκλησίας”, γιατί η πρόταση Παπανδρέου για φορολόγηση της ακίνητης περιουσίας της Εκκλησίας απειλεί να τους βάλει να πληρώσουν. Είμαι περίεργος να δω πού τελικά βρίσκεται η Ελληνική κοινωνία στο θέμα αυτό. Έχουμε προχωρήσει καθόλου;
Εσυ πιστευεις οτι εχουμε προχωρησει καθολου;;;
Εγω απο την αλλη οχι…
Ο Γιωργος Παπανδρεου γιατι δεν εκανε τετοιου ειδους ωραιες προτασεις οταν ηταν στην εξουσια το ΠΑΣΟΚ και τις κανει τωρα;;;
Τι αλλαξε σε αυτα τα χρονια;;;
Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω τί ηλικία μπορεί να έχουν όλοι αυτοί, όπως ο preza tv, που αναρωτιούνται φαρισαϊκά “γιατί δεν τα έλεγε αυτά ο Παπανδρέου όταν ήταν υπουργός”! Μήπως ξεχνάνε ότι ειδικά ο Γιώργος τα έλεγε πάντοτε? Μήπως ξεχνάνε ότι ΔΕΝ ήταν ποτέ πρωθυπουργός για να τα εφαρμόσει, οπότε και δεν μπορούμε να του ζητάμε τα ρέστα? Μήπως ξεχνάνε ότι κάθε εποχή έχει τις ανάγκες της και ότι πχ δεν ήταν λογικό ούτε και αναμενόμενο να μιλάς για ψηφιακή διακυβέρνηση το 1982, αλλά είναι απολύτως αναμενόμενο τώρα? ΗΜΑΡΤΟΝ ΠΙΑ! Δηλαδή θα τον κρίνουμε σαν υπουργό του 1981 ή σαν πρωθυπουργό αύριο? Μόνο γιαγιάδες που έχουν αλτσχάϊμερ κάνουν τέτοιες ερωτήσεις.
Η κοινωνία βρίσκεται στο σημείο που την έφερε η ενημέρωση από τις πολιτικές δυνάμεις. Υποψιάζομαι ότι οι φωτοβολίδες που εξαπολύονται πότε πότε περί χωρισμού κράτους εκκλησίας, περί εκκλ. περιουσίας κτλ. αποβλέπουν στην είσπραξη μιας αρνητικής στάσης για να πουν μετά τα κόμματα εξουσίας, η κοινωνία δεν είναι έτοιμη, ας το αναβάλλουμε καμιά δεκαετία πάλι.
Πρώτα ενημερώνεις, αναδεικνύεις την οπισθοδρομική κατάσταση και προβάλλεις τις μελλοντικές προοπτικές και μετά ανακοινώνεις τα μέτρα. Έκανε ποτέ τίποτα τέτοιο το ΠΑΣΟΚ; Καλά, για τη ΝΔ δεν μιλάω, ούτε και περιμένω κάτι.
Οι περισσότεροι της ηγετικής ομάδας στο ΠΑΣΟΚ είναι θεοσεβούμενα παιδιά του κατηχητικού, ποια ενημέρωση να κάνουν και τί μέτρα να προτείνουν; Άσε που βρίσκονται σε συναλληλία με τους τοπικούς μητροπολίτες για αλίευση ψήφων!
Και για να μην ρωτάνε μερικοί γιατί ο Γιώργος δήθεν δεν τα έλεγε και παλιά, ορίστε εάν άρθρο του από τα παλιά για το χωρισμό Κράτους & Εκκλησίας:
http://www.papandreou.gr/papandreou/content/opinionfolder.aspx?d=6&rd=7739474&f=1379&rf=1319335682&m=-1&rm=-1&l=2
Φίλε vrypan, δεν σε καταλαβαίνω. Επιβεβαιώνεις ότι στο ΠΑΣΟΚ υλοποιούνται προσωπικές πολιτικές; Ο Γιώργος θα φέρει την αλλαγή και όλοι οι άλλοι θα κοιτάνε; Ρώτησες τον Κακλαμάνη, τον Ευθυμίου και όλους τους άλλους, ίσως με 1-2 εξαιρέσεις;
Όταν ο Σημίτης, προς τιμήν του, έκανε την επουσιώδη κατά την αποψή μου κίνηση με τις ταυτότητες, αντιμετώπισε μόνος του (με εξαίρεση τον Σηφουνάκη κι αυτός σε συναλληλία με τον Βαρθολομαίο) την επίθεση της εκκλησιαστική οπισθοδρομικότητας. Επειδή κάπου κάποτε έγραψε μισόλογα ο Γιώργος, σημαίνει ότι υπήρχε στο ΠΑΣΟΚ ειλημμένη απόφαση να υλοποιηθεί κάποια πολιτική; Κι εσύ το έγραψες ότι περιμένεις πρώτα την απόκριση της κοινωνίας, χωρίς καμιά προετοιμασία…
Θα έχεις την ίδια απόκριση που είχε ο Σημίτης με τις ταυτότητες, θυμάσαι: “πάνε να διαλύσουν την κοινωνία μας, ανατρέπουν την ταυτότητά μας” … και κανείς δεν βγήκε να πει ούτε το πιο αυτονόητο, άλλο (εθνική) ταυτότητα και άλλο (αστυνομική) ταυτότητα. Αν δεν είχε βάλει ο Σημίτης άνθρωπο με πνευματική συγκρότηση και αποφασιστικότητα, όπως ο Σταθόπουλος, θα είχε καταρρεύσει η προσπάθεια και θα είχαμε απονομή επαίνων στον αέρα, όπως στον Τρίτση παλαιότερα: “Αντώνη, έγραψες Ιστορία”…
Ποια απάντηση δόθηκε στον Άνθιμο που δήλωσε αμέσως μετά τον Γιώργο, ότι δεν πρόκειται να περάσει τίποτα από αυτά; Ποιος τόλμησε να τον βάλει στη θέση του; Η “μη απάντηση” σημαίνει ότι πράγματι δεν θα γίνει τίποτα… Ποια θέση πήρε παλαιότερα το ΠΑΣΟΚ στο κοινωνικό φαινόμενο της λατρείας σε πτώμα “θαυματουργό”; Ποιος θα εμποδίσει τους παπάδες να ξαναβγάλουν 1-2 πτώματα για προσκύνημα και με το χρήμα που θα μαζέψουν, σίγουρα μερικές δεκάδες εκατομμ. €, θα κάνουν αγώνα εναντίον κάθε αλλαγής, με τηλεοπτικά σποτ, ραδιοφωνικά μηνύματα, λαδώματα κ.ο.κ.
Λες, άσε να πάρουμε τις ψήφους και μετά θα τα πούμε; Αμ δε, δεν είναι ζωντόβολα οι άλλοι, κλέβουν, γλεντάνε, πηδιώνται, σιγά μην επιτρέψουν να τους αλλάξεις την καλοπέραση…
ΥΓ: Και για να σε προλάβω! Ξερω ότι σε τέτοιες περιπτώσεις κυκλοφορεί, δεν είναι δυνατόν να έχει ο καθένας το προσωπικό προβληματάκι του και να ζητάει λύση για να αλλάξει πολιτική θέση. Μου το έχουν πει και γι’ αυτό απαντάω: Δεν έχω, και πολλοί άλλοι μαζί μου, κανένα όφελος ή χασούρα, είτε μείνει είτε αλλάξει η στενή αγκαλιά κράτους και εκκλησίας. Πρόκειται όμως για κατεξοχήν θέμα απελευθέρωσης της κοινωνίας, ανάλογο με εκείνο της παλιγγενεσίας του 1821…
@sfrang: Δεν καταλαβαίνω. Αν η αντίδρασή σου είναι στο “πρόταση Παπανδρέου”, είναι άτοπη. Δεν το έγραψα ως προσωπική του θέση, αλλά ως θέση του ΠΑΣΟΚ το οποίο εκφράζει ως αρχηγός του.
Η στάση του Σημίτη στο ίδιο θέμα ήταν αξιέπαινη (δυστυχώς την πλήρωσε πολιτικά, αλλά αυτό της δίνει μεγαλύτερη αξία).
Ίσως δεν καταλαβαίνω καλά το σχόλιό σου. Ίσως γιατί θεωρείς κάποιες από τις ερωτήσεις που κάνεις ρητορικές, αλλά για εμένα δεν έχουν προφανή απάντηση.
Τέλος πάντων, για να μην το γυρνάω και εγώ γύρω-γύρω νομίζοντας ότι οι άλλοι καταλαβαίνουν τί εννοώ, να το διατυπώσω πιο καθαρά: “χαίρομαι που διατυπώθηκε ως θέση του ΠΑΣΟΚ η φορολόγηση της εκκλησιαστικής περιουσίας, είναι το σωστό και δίκαιο”.
Vrypan, αναρωτήθηκα και εδώ και μιας και το ανέφερες πάλι ας την πετάξω και δω την απορία. Ο ΓΠ λεεί “…ούτε η Εκκλησιαστική περιουσία που αξιοποιείται οικονομικά..”. Και αναρωτιέμαι τι ακριβώς εννοεί; Η Εκκλησιαστική περιουσία που δεν αξιοποιείται οικονομικά δεν εμπίπτει στην κατηγορία αυτή; Δηλαδή αν η Εκκλησία της Ελλάδος που ξέρω γω έχει ιδιοκτησιακούς τίτλους για κάθε ραχούλα της Ελλάδας από την εγκατάσταση των Χριστιανόφιλων βασιλέων στον χώρο, δεν αξιοποιεί οικονομικά την περιουσία αυτή (φαντάζομαι που δεν τη νοικιάζει, καλλιεργεί και πουλάει τα προϊόντα για κέρδος κλπ) δεν εμπίπτει στην κατηγορία φορολόγησης;
Εξακολουθώ να απορώ πάντως σε ποιόν αναφέρθηκε όταν άνοιξε την ομιλία του χαιρετώντας πρώτο απ΄όλους κάποιον “παναγιώτατο”. Μπας και ήσουν εσύ βρε Παναγιώτη και έκανε ένα από τα κλασσικά σαρδαμ; :))
Ήθελα να ήξερα πραγματικά ποιό αστέρι του γράφει τις ομιλίες…
Ο Άνθιμος ήταν “ο παναγ(ρ)ιώτατος” που προσφώνησε ο Γιώργος και αυτός ακριβώς δήλωσε μετά ότι δεν πρόκειται να πάρει πεντάρα ο Παπανδρέου από την εκκλησία. Ακόμα περιμένουμε την κατάλληλη ηχηρή πολιτική απάντηση, αλλά μάλλον παίζει ο καιροσκοπισμός! Είναι δυνατόν Βενιζέλος, Καστανίδης, Μαγκριώτης και τ’ άλλα τα παιδιά να επιτρέψουν σύγκρουση του ΠΑΣΟΚ με τον “πνευματικό” τους;;
@manblogg: αντιγράφω την απάντηση που έδωσα σε κάποιο παρόμοιο σχόλιο και προσθέτω μερικά ακόμη:
Αλλά στην συγκεκριμένη χώρα και μόνο το να εκφράσεις αυτή την πρόθεση είναι ένα μεγάλο και θαρραλέο πολιτικό βήμα.
Σχετικά με τον χαιρετισμό… ήταν χαιρετισμός, τί κακό έχει; Η φορολόγηση δεν είναι πράξη εκδίκησης ή έχθρας. Η φορολόγηση είναι συμμετοχή στα έσοδα του κράτους (που θα έπρεπε να αξιοποιούνται σωστά, αυτό είναι άλλο θέμα). Δεν θα ήθελα να φορολογηθεί η εκκλησιαστική περιουσία (ή καμία άλλη περιουσία, μικρή ή μεγάλη) ως πράξη αντεκδίκησης. Θα ήθελα να φορολογηθεί γιατί απλούστατα η Εκκλησία δεν μπορεί να μην συμμετέχει στα βάρη αυτού του κράτους.
Ο σκοπός δεν πρέπει να είναι να δημιουργούμε αντιπαλότητες μέσα στην κοινωνία -π.χ. υπέρ/κατά της εκκλησίας. Ο σκοπός μας πρέπει να είναι να συμμετέχουν όλοι στα βάρη και στα οφέλη στο μέτρο που τους αντιστοιχούν. Η Εκκλησία (και άλλοι οργανισμοί, θρησκείες, ιδρύματα) έχουν τον ρόλο τους να παίξουν και συχνά τον παίζουν. Απλά πρέπει, δεν μπορούν, να είναι πάνω από τους υπόλοιπους πολίτες.
Παναγιώτη θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω με το σκεπτικό σου. Το να εκφράσεις μια πρόθεση είναι όντως ένα βήμα όταν έχεις δείξει στο παρελθόν ότι οι προθέσεις σου ειδικά σε μείζων “αντιλαϊκά” ζητήματα μεταφράζονται σε πράξεις. Αλλιώς απλά σημαίνουν λαϊκιστικές κορώνες για τους αφελείς ιθαγενείς. Ας μην πάμε μακρυά. Υπάρχει το σκάνδαλο Siemens φρέσκο και υπάρχει και ο Τσουκάτος με τις δηλώσεις του. Τι έχει κάνει ο ΓΠ ως τώρα για να ρίξει φως στην υπόθεση από μόνος του χωρίς απλά να περιμένει από τη δικαιοσύνη και κάποια διακομματική να προσποιηθούν πάλι ότι ερευνούν; Έχει πχ διατάξει έρευνα στα οικονομικά του κόμματος από την εποχή εκείνη; Που βρίσκεται αυτή η έρευνα; Έχει τους μηχανισμούς να το κάνει; Αν όχι γιατί δεν τους θεσμοθετέι να αρχίσουν να βάζουν σε τάξη τα του κόμμα του; Τι έχει κάνει για να αποτρέψει παρόμοια ζητήματα διαφθοράς στο κόμμα του; Έχει αλλάξει πχ ο τρόπος χρηματοδότησης του ΠΑΣΟΚ ήδη; Δηλαδή λεφτά δωρεές μόνο με ονομαστικές αποδείξεις, κάποια ηλεκτρονική καταγραφή σε αρχείο; Αν δεν έχει κάνει τίποτα απ’όλα αυτά γιατί εγώ να πεισθώ ότι θα κάνει έστω και 1 γραμμάριο από τον πρόχειρα παροχολογικό λόγο που άκουσα στο Βελλίδιο; Γιατί μπορεί να λες ότι πχ οι εξαγγελίες κατά τις διαφθοράς πχ είναι σημαντικό βήμα αλλά ο σοβαρός κόσμος πείθεται με συγκεκριμένες πράξεις και όταν δείχνεις το παράδειγμα μέσα στο ίδιο σου το σπίτι. Αλλιώς “χαίρεσαι” για ένα 2% διαφορά από το 2ο κόμμα όταν παραβλέπεις ότι το 1ο κόμμα δεν είσαι συ αλλά ο “κανένας”
@manblogg: να κάνουμε συζήτηση, αλλά αν ξεκινάς από την εκκλησιαστική περιουσία και καταλήγεις στην SIEMENS δεν θα τελειώσουμε ποτέ! Αν πραγματικά σέβεσαι τον διάλογο εδώ μέσα, μην τον μετατρέψουμε σε τηλεπαράθυρα.
Μιλάμε για ένα συγκεκριμένο θέμα: “φορολόγιση εκκλησιαστικής περιουσίας”.
Αν θέλεις να πεις “διαφωνώ” ή “δεν σας πιστεύω”, απλά το λές. Μην ανοίγεις 100 συζητήσεις που δεν γίνεται (το ξέρεις, είναι δεδομένο) να μπορούν να απαντηθούν σε σχόλια.
@σχολιαστές στα blogs μου, αλλά όχι μόνο:
Επιτέλους σταματήστε τις ρητορικές ερωτήσεις, a la δημοσιογράφοι! (θα γράψω post για αυτό)
@vrypan
Καμία πρόθεση από μέρους μου να εκτρέψω την κουβέντα από το κυρίως θέμα. Το της Siemens είναι ένα παράδειγμα χειροπιαστό που μου δείχνει ότι ο ΓΠ δεν είναι αξιόπιστος. Άλλα λέει στις ομιλίες του για τη διαφθορά π.χ. και άλλα πράτει (ή δεν πράτει) στην πράξη. Δεν περιμένω κανείς να μου απαντήσει για τα της Siemens. Περιμένω από σένα όμως να με πείσεις με χειροπιαστά παραδείγματα εφόσον ανοίγεις το θέμα κάθε τόσο, για ποιό λόγο να πάρω σοβαρά την πρόταση του για τη “φορολόγηση της εκκλησιαστικής περιουσίας” όπως επαναλαβάνεις αναφέροντας την ομιλία του. Δεν ισχυρίζομαι ότι δε θα το κάνει. Απλά αναρωτιέμαι σε ποια συμπεριφορά του να βασιστώ για να εξετάσω την αξία των προτάσεών του και να σχολιάσω την ουσία τους.
Προφανώς μάλλον φαίνεται να το έχεις ξεκαθαρίσει το ζήτημα ή ίσως να μην το θεωρείς το πιο σημαντικό. Συνεπώς θα σου κάνω τη χάρη να μην το ξανα-αναφέρω εφόσον θεωρείς ότι “χαλάει το διάλογο” και ζητώ συγνώμη αν το έκανα άθελά μου.
@manblogg: προσωπικά, το έχω ξεκαθαρίσει. Η αξιοπιστία βέβαια δεν είναι κάτι που κερδίζεται έτσι απλά. Υπό άλλες προϋποθέσεις θα μπορούσες να μου πεις, “δεν είναι αξιόπιστος γιατί δεν έχει προτείνει κάτι συγκεκριμένο για την φορολόγηση της εκκλησιαστικής περιουσίας” ή “δεν είναι αξιόπιστος γιατί δεν έχει διαγράψει κανένα από τους κατηγορούμενους για το σκάνδαλο SIEMENS” κ.λ.
Προσπάθησα να μην ξεφύγουμε από το θέμα της εκκλησιαστικής περιουσίας, αλλά με προκαλείς. Θυμάμαι πριν από ένα χρόνο, όταν το ΠΑΣΟΚ ανακοίνωσε ότι θα δώσει μέρος της επιχορήγησής του στους πυρόπληκτους, χλευάστηκε. Τελικά, έκανε αυτό που είχε υποσχεθεί.
Έχει κάνει πολλά στην σωστή κατεύθυνση. Θεωρώ ότι σιγά-σιγά θα φανούν και θα αρχίσουν να κερδίζουν ακόμη και κόσμο που έχει αρνητική εικόνα.
Αλλά ξεφεύγουμε…
Λευιαθα και οποιος καταλαβε καταλαβε !
συνεχης αναπτυξη = πυργος της Βαβέλ
το κερδος οδηγα τον τριτο κοσμο στην εξαθλιωση και στον θανατο .
το κερδος ερημωνει την γη .
η πιστη στον αληθινο Θεο ειναι κριτηριο ανθρωπιας !