<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?><rss version="2.0"
	xmlns:content="http://purl.org/rss/1.0/modules/content/"
	xmlns:dc="http://purl.org/dc/elements/1.1/"
	xmlns:atom="http://www.w3.org/2005/Atom"
	xmlns:sy="http://purl.org/rss/1.0/modules/syndication/"
	>
<channel>
	<title>Comments on: να κρατικοποιήσουμε το internet;</title>
	<atom:link href="http://vrypan.net/weblog/2008/06/26/3580/feed/" rel="self" type="application/rss+xml" />
	<link>http://vrypan.net/weblog/2008/06/26/3580/</link>
	<description>χωρίς πρόγραμμα, από ένα προγραμματιστή...</description>
	<pubDate>Fri, 09 Jan 2009 01:10:51 +0000</pubDate>
	<generator>http://wordpress.org/?v=2.7</generator>
	<sy:updatePeriod>hourly</sy:updatePeriod>
	<sy:updateFrequency>1</sy:updateFrequency>
		<item>
		<title>By: kstamos</title>
		<link>http://vrypan.net/weblog/2008/06/26/3580/comment-page-1/#comment-166654</link>
		<dc:creator>kstamos</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 30 Jun 2008 19:15:44 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://vrypan.net/weblog/?p=3580#comment-166654</guid>
		<description>Καλά για αυτούς που ακούν αγορά και αρρωσταίνουν τι να πω.... περαστικά και καλή διαμονή στη Β. Κορέα.

Η στάση μου όσον αφορά το κράτος είναι ότι πρόκειται για αναγκαίο κακό: κακό γιατί εξ ορισμού δρα καταναγκαστικά και περιορίζει την ατομική ελευθερία, αναγκαίο γιατί χωρίς αυτό η κοινωνία περνάει σε φάση αναρχίας-ζούγκλας.

Με λίγα λόγια για μένα πρέπει να αντιμετωπίζουμε το κράτος ως ένα φάρμακο με αναπόφευκτες, επικίνδυνες και εν πολλοίς απρόβλεπτες παρενέργειες: το χρησιμοποιούμε ως εργαλείο μόνο αν υπάρχει προφανέστατο και πέραν πάσης αμφιβολίας μη αντιμετωπίσιμο πρόβλημα. 

Στη συγκεκριμένη περίπτωση εφόσον ακόμα και εσύ απλά προβληματίζεσαι νομίζω απέχουμε πάρα μα πάρα πολύ από αυτό το σημείο.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p><span class='eg-image' style='float:right; margin-left:4px; display:block; width:40px' ><img alt='' src='http://www.gravatar.com/avatar/08618a2255682648cdea66a86506eb17?s=40&amp;d=http%3A%2F%2Fvrypan.net%2Fimg%2Fgravatar.jpg%3Fs%3D40&amp;r=G' class='avatar avatar-40 photo' height='40' width='40' /></span>Καλά για αυτούς που ακούν αγορά και αρρωσταίνουν τι να πω&#8230;. περαστικά και καλή διαμονή στη Β. Κορέα.</p>
<p>Η στάση μου όσον αφορά το κράτος είναι ότι πρόκειται για αναγκαίο κακό: κακό γιατί εξ ορισμού δρα καταναγκαστικά και περιορίζει την ατομική ελευθερία, αναγκαίο γιατί χωρίς αυτό η κοινωνία περνάει σε φάση αναρχίας-ζούγκλας.</p>
<p>Με λίγα λόγια για μένα πρέπει να αντιμετωπίζουμε το κράτος ως ένα φάρμακο με αναπόφευκτες, επικίνδυνες και εν πολλοίς απρόβλεπτες παρενέργειες: το χρησιμοποιούμε ως εργαλείο μόνο αν υπάρχει προφανέστατο και πέραν πάσης αμφιβολίας μη αντιμετωπίσιμο πρόβλημα. </p>
<p>Στη συγκεκριμένη περίπτωση εφόσον ακόμα και εσύ απλά προβληματίζεσαι νομίζω απέχουμε πάρα μα πάρα πολύ από αυτό το σημείο.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: Panayotis</title>
		<link>http://vrypan.net/weblog/2008/06/26/3580/comment-page-1/#comment-166639</link>
		<dc:creator>Panayotis</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 30 Jun 2008 14:02:34 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://vrypan.net/weblog/?p=3580#comment-166639</guid>
		<description>Δεν βρήκα κάτι καλό. Προσπαθώ να καταλάβω τον προβληματισμό που εκφράζει ο, μεταξύ άλλων, αντιπρόεδρος της Google. Με αφορισμούς δεν πάμε πουθενά.

Για παράδειγμα: είμαστε σίγουροι ότι ο ελεύθερος ανταγωνισμός επιτρέπει την βέλτιστη ανάπτυξη του τομέα των τηλεπικοινωνιών όπως έχει διαμορφωθεί με την παρουσία του internet; Μήπως σε αγορές δικτύων όπου η αξία του προϊόντος μεγαλώνει εκθετικά ανάλογα με τους χρήστες/πελάτες υπάρχουν διαφορετικά οικονομικά μοντέλα;

Τί προϋποθέσεις χρειάζονται ώστε η αγορά τόσο των τηλεπικοινωνιών όσο και των υπηρεσιών που "τρέχουν" πάνω από αυτές να λειτουργεί ανταγωνιστικά;

Θυμίζω για παράδειγμα ότι αυτή την στιγμή η αγορά στην κινητή τηλεφωνία επιβαρύνει τους καταναλωτές με παράλογα κόστη περιαγωγής, ακόμη και αν αυτή γίνεται εντός της Ε.Ε. και από την ίδια εταιρεία. Θα περιμένουμε να λυθεί το θέμα από τον ανταγωνισμό; Γιατί ναι ή γιατί όχι; Μήπως χρειάζεται κάποιος "κρατικός" (σε εισαγωγικά γιατί μιλάμε για Ε.Ε.) παρεμβατισμός; 

Το θέμα του network neutrality στις ΗΠΑ φέρνει αντιμέτωπες δύο αγορές: τηλεπικοινωνίες και υπηρεσίες που τρέχουν πάνω από αυτές. Θα επιτρέψουμε την σύγκρουση, με όποιες απώλειες και κέρδη για τους εμπλεκόμενους ή όχι; Πώς θα λυθεί το πρόβλημα;

Αν ο τρόπος λειτουργίας του internet επηρεάζει και την δυνατότητα των πολιτών να συμμετέχουν με ίσους όρους στους θεσμούς μίας χώρας, πρέπει το κράτος να λάβει κάποια μέτρα; Αν ναι, αυτά θα έχουν την μορφή παρέμβασης, επιχορήγησης ή κάποια άλλη;

Η επιχορήγηση των telcos για δημιουργία γρήγορων υποδομών (που υπάρχει σε σημαντικό βαθμό ακόμη και στι ΗΠΑ), αποδίδει τα αναμενόμενα; Τί πρέπει να περιμένει ως ανταπόδοση ένα κράτος για την επένδυσή του αυτή; Υπάρχουν καλύτεροι τρόποι για να πετύχει τους ίδιους στόχους;
 
Επαναλαμβάνω, μην μένουμε σε αφορισμούς. Κάποιοι ακούνε κράτος και βγάζουν σπυριά όπως κάποιοι άλλοι ακούνε αγορά και αρρωσταίνουν. Και οι δύο κλείνουν τα αφτιά τους στα επιχειρήματα των άλλων, εγώ προτιμώ να τα ακούω και να προβληματίζομαι.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p><span class='eg-image' style='float:right; margin-left:4px; display:block; width:40px' ><a rel='external nofollow' href='http://vrypan.net/'><img alt='' src='http://www.gravatar.com/avatar/f0786f39a15165e6386c5c506f5383d6?s=40&amp;d=http%3A%2F%2Fvrypan.net%2Fimg%2Fgravatar.jpg%3Fs%3D40&amp;r=G' class='avatar avatar-40 photo' height='40' width='40' /></a></span>Δεν βρήκα κάτι καλό. Προσπαθώ να καταλάβω τον προβληματισμό που εκφράζει ο, μεταξύ άλλων, αντιπρόεδρος της Google. Με αφορισμούς δεν πάμε πουθενά.</p>
<p>Για παράδειγμα: είμαστε σίγουροι ότι ο ελεύθερος ανταγωνισμός επιτρέπει την βέλτιστη ανάπτυξη του τομέα των τηλεπικοινωνιών όπως έχει διαμορφωθεί με την παρουσία του internet; Μήπως σε αγορές δικτύων όπου η αξία του προϊόντος μεγαλώνει εκθετικά ανάλογα με τους χρήστες/πελάτες υπάρχουν διαφορετικά οικονομικά μοντέλα;</p>
<p>Τί προϋποθέσεις χρειάζονται ώστε η αγορά τόσο των τηλεπικοινωνιών όσο και των υπηρεσιών που &#8220;τρέχουν&#8221; πάνω από αυτές να λειτουργεί ανταγωνιστικά;</p>
<p>Θυμίζω για παράδειγμα ότι αυτή την στιγμή η αγορά στην κινητή τηλεφωνία επιβαρύνει τους καταναλωτές με παράλογα κόστη περιαγωγής, ακόμη και αν αυτή γίνεται εντός της Ε.Ε. και από την ίδια εταιρεία. Θα περιμένουμε να λυθεί το θέμα από τον ανταγωνισμό; Γιατί ναι ή γιατί όχι; Μήπως χρειάζεται κάποιος &#8220;κρατικός&#8221; (σε εισαγωγικά γιατί μιλάμε για Ε.Ε.) παρεμβατισμός; </p>
<p>Το θέμα του network neutrality στις ΗΠΑ φέρνει αντιμέτωπες δύο αγορές: τηλεπικοινωνίες και υπηρεσίες που τρέχουν πάνω από αυτές. Θα επιτρέψουμε την σύγκρουση, με όποιες απώλειες και κέρδη για τους εμπλεκόμενους ή όχι; Πώς θα λυθεί το πρόβλημα;</p>
<p>Αν ο τρόπος λειτουργίας του internet επηρεάζει και την δυνατότητα των πολιτών να συμμετέχουν με ίσους όρους στους θεσμούς μίας χώρας, πρέπει το κράτος να λάβει κάποια μέτρα; Αν ναι, αυτά θα έχουν την μορφή παρέμβασης, επιχορήγησης ή κάποια άλλη;</p>
<p>Η επιχορήγηση των telcos για δημιουργία γρήγορων υποδομών (που υπάρχει σε σημαντικό βαθμό ακόμη και στι ΗΠΑ), αποδίδει τα αναμενόμενα; Τί πρέπει να περιμένει ως ανταπόδοση ένα κράτος για την επένδυσή του αυτή; Υπάρχουν καλύτεροι τρόποι για να πετύχει τους ίδιους στόχους;</p>
<p>Επαναλαμβάνω, μην μένουμε σε αφορισμούς. Κάποιοι ακούνε κράτος και βγάζουν σπυριά όπως κάποιοι άλλοι ακούνε αγορά και αρρωσταίνουν. Και οι δύο κλείνουν τα αφτιά τους στα επιχειρήματα των άλλων, εγώ προτιμώ να τα ακούω και να προβληματίζομαι.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: kstamos</title>
		<link>http://vrypan.net/weblog/2008/06/26/3580/comment-page-1/#comment-166638</link>
		<dc:creator>kstamos</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 30 Jun 2008 13:47:16 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://vrypan.net/weblog/?p=3580#comment-166638</guid>
		<description>Πάντως αν προσπαθήσουμε να το "αποκωδικοποιήσουμε" βάσει της δουλειάς του Cerf (πάνω στο TCP/IP), του τυπικού ορισμού του Internet (το παγκόσμιο δίκτυο που χρησιμοποιεί τα πρωτόκολλα της IP σουίτας) και της υπόθεσης ότι για να το λέει ένας έξυπνος άνθρωπος πρέπει τουλάχιστον να βγάζει πρακτικά νόημα, μάλλον θα έλεγα ότι πρέπει να το καταλάβουμε ως την "κρατικοποίηση" οργανισμών σαν την IETF και της διαδικασίας προτυποποίησης, τα οποία πάνε πακέτο με νομοθετικές διατάξεις για το τι πρωτόκολλα θα υποστηρίζει ο δικτυακός εξοπλισμός και ο ISPs (και πιθανώς υποχρεώσεις στον τρόπο configuration αυτών, π.χ. απαγόρευση μηχανισμών QoS κλπ. που συζητιώνται στα πλαίσια του Net neutrality και στα peerings μεταξύ των ISPs).

Μπλιαχ, παραμένει γραφεικρατικό, στρεβλωτικό με χίλιους δύο τρόπους, ανελεύθερο και εν τέλει απαίσιο.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p><span class='eg-image' style='float:right; margin-left:4px; display:block; width:40px' ><img alt='' src='http://www.gravatar.com/avatar/08618a2255682648cdea66a86506eb17?s=40&amp;d=http%3A%2F%2Fvrypan.net%2Fimg%2Fgravatar.jpg%3Fs%3D40&amp;r=G' class='avatar avatar-40 photo' height='40' width='40' /></span>Πάντως αν προσπαθήσουμε να το &#8220;αποκωδικοποιήσουμε&#8221; βάσει της δουλειάς του Cerf (πάνω στο TCP/IP), του τυπικού ορισμού του Internet (το παγκόσμιο δίκτυο που χρησιμοποιεί τα πρωτόκολλα της IP σουίτας) και της υπόθεσης ότι για να το λέει ένας έξυπνος άνθρωπος πρέπει τουλάχιστον να βγάζει πρακτικά νόημα, μάλλον θα έλεγα ότι πρέπει να το καταλάβουμε ως την &#8220;κρατικοποίηση&#8221; οργανισμών σαν την IETF και της διαδικασίας προτυποποίησης, τα οποία πάνε πακέτο με νομοθετικές διατάξεις για το τι πρωτόκολλα θα υποστηρίζει ο δικτυακός εξοπλισμός και ο ISPs (και πιθανώς υποχρεώσεις στον τρόπο configuration αυτών, π.χ. απαγόρευση μηχανισμών QoS κλπ. που συζητιώνται στα πλαίσια του Net neutrality και στα peerings μεταξύ των ISPs).</p>
<p>Μπλιαχ, παραμένει γραφεικρατικό, στρεβλωτικό με χίλιους δύο τρόπους, ανελεύθερο και εν τέλει απαίσιο.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: kstamos</title>
		<link>http://vrypan.net/weblog/2008/06/26/3580/comment-page-1/#comment-166637</link>
		<dc:creator>kstamos</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 30 Jun 2008 13:38:09 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://vrypan.net/weblog/?p=3580#comment-166637</guid>
		<description>Πραγματικά απαίσια ιδέα, κυρίως για τον περιορισμό της ελευθερίας βέβαια, αλλά και για λόγους πρακτικούς.

Επίσης το 2ο point δεν διευκρινίζει ιδιαίτερα τίποτα. Ποιά υποδομή θα μπορούσε να κρατικοποιηθεί; Το local loop (αυτό είναι ήδη π.χ. στην Ελλάδα). Το backbone (και σε τι επίπεδο; οπτικών ινών, κυκλωμάτων); Μα δεν υπάρχει ένα Internet backbone, κάθε εταιρία έχει το δικό της. Τα σημεία διασύνδεσης (π.χ. ΑΙΧ); To access; Αν στήσω ένα wireless AP και βάλω από πίσω 10 PC τότε αυτόματα κρατικοποιείται; Είναι γελοίο σαν σκέψη.

Επίσης δεν χρειάζεται σώνει και καλά να δίνουμε σημασία σε κάτι προφανέστατα παλαβό που λέει ένας άνθρωπος, μόνο και μόνο επειδή έχει κάνει αξιόλογα πράγματα στη ζωή του. O &lt;a href="//en.wikipedia.org/wiki/Hans_Reiser" rel="nofollow"&gt;Hans Reiser&lt;/a&gt; σκότωσε τη γυναίκα του. Μήπως να ψάξουμε να βρούμε κάτι καλό και σε αυτό;</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p><span class='eg-image' style='float:right; margin-left:4px; display:block; width:40px' ><img alt='' src='http://www.gravatar.com/avatar/08618a2255682648cdea66a86506eb17?s=40&amp;d=http%3A%2F%2Fvrypan.net%2Fimg%2Fgravatar.jpg%3Fs%3D40&amp;r=G' class='avatar avatar-40 photo' height='40' width='40' /></span>Πραγματικά απαίσια ιδέα, κυρίως για τον περιορισμό της ελευθερίας βέβαια, αλλά και για λόγους πρακτικούς.</p>
<p>Επίσης το 2ο point δεν διευκρινίζει ιδιαίτερα τίποτα. Ποιά υποδομή θα μπορούσε να κρατικοποιηθεί; Το local loop (αυτό είναι ήδη π.χ. στην Ελλάδα). Το backbone (και σε τι επίπεδο; οπτικών ινών, κυκλωμάτων); Μα δεν υπάρχει ένα Internet backbone, κάθε εταιρία έχει το δικό της. Τα σημεία διασύνδεσης (π.χ. ΑΙΧ); To access; Αν στήσω ένα wireless AP και βάλω από πίσω 10 PC τότε αυτόματα κρατικοποιείται; Είναι γελοίο σαν σκέψη.</p>
<p>Επίσης δεν χρειάζεται σώνει και καλά να δίνουμε σημασία σε κάτι προφανέστατα παλαβό που λέει ένας άνθρωπος, μόνο και μόνο επειδή έχει κάνει αξιόλογα πράγματα στη ζωή του. O <a href="//en.wikipedia.org/wiki/Hans_Reiser" rel="nofollow">Hans Reiser</a> σκότωσε τη γυναίκα του. Μήπως να ψάξουμε να βρούμε κάτι καλό και σε αυτό;</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>By: libertarian</title>
		<link>http://vrypan.net/weblog/2008/06/26/3580/comment-page-1/#comment-166610</link>
		<dc:creator>libertarian</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 30 Jun 2008 07:15:43 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://vrypan.net/weblog/?p=3580#comment-166610</guid>
		<description>Απλά σκέψου τις επιπτώσεις που θα μπορούσε να έχει ένα τέτοιο μέτρο στην ελευθερία του λόγου. Είναι κάκιστη ιδέα για τους ίδιους λόγους που ήταν και το &lt;a href="//www.spectrum.ieee.org/jan07/4842/2" rel="nofollow"&gt;Quaero&lt;/a&gt;.

&lt;i&gt;Quaero probably will fail. It will be “too politicized,” he says, and therefore unable to put users first. “How will Quaero handle searches for erotica, Nazis, politics, tax avoidance, al-Qaeda, Basque separatists?” he asks. “The temptation to intervene in such controversial topics will be irresistible, I think.”&lt;/i&gt;

Μακριά το Κράτος από το ίντερνετ ;-)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p><span class='eg-image' style='float:right; margin-left:4px; display:block; width:40px' ><a rel='external nofollow' href='http://neoliberal.wordpress.com'><img alt='' src='http://www.gravatar.com/avatar/3e87aafe51a40518d213309f3f565c0c?s=40&amp;d=http%3A%2F%2Fvrypan.net%2Fimg%2Fgravatar.jpg%3Fs%3D40&amp;r=G' class='avatar avatar-40 photo' height='40' width='40' /></a></span>Απλά σκέψου τις επιπτώσεις που θα μπορούσε να έχει ένα τέτοιο μέτρο στην ελευθερία του λόγου. Είναι κάκιστη ιδέα για τους ίδιους λόγους που ήταν και το <a href="//www.spectrum.ieee.org/jan07/4842/2" rel="nofollow">Quaero</a>.</p>
<p><i>Quaero probably will fail. It will be “too politicized,” he says, and therefore unable to put users first. “How will Quaero handle searches for erotica, Nazis, politics, tax avoidance, al-Qaeda, Basque separatists?” he asks. “The temptation to intervene in such controversial topics will be irresistible, I think.”</i></p>
<p>Μακριά το Κράτος από το ίντερνετ ;-)</p>
]]></content:encoded>
	</item>
</channel>
</rss>
