Πολλές φορές, η υποστήριξη των ανοικτών προτύπων μοιάζει σε πολλούς ως ένα αδιάφορο θέμα που απασχολεί μόνο κάποιους geeks.
Πώς αισθάνεται όμως ένας έλληνας πολίτης όταν προσπαθήσει να παρακολουθήσει τις συνεδριάσεις της Βουλής on-line, αλλά για δικούς του λόγους ΔΕΝ χρησιμοποιεί windows; (Ας πούμε γιατί ως designer προτιμάει το Mac ή ως developer το Linux ή έστω γιατί είναι ένας μαθητής στο κοντινό μέλλον που έχει το δικό του OLPC).
ΑΠΟΚΛΕΙΣΜΕΝΟΣ.
Αποκλεισμένος γιατί για να ασκήσει το δικαίωμά του στην ενημέρωση για τις συζητήσεις στην Βουλή, για να ασκήσει το δικαίωμά του να ελέγχει τους αντιπροσώπους του, υπάρχει ένα απίθανο προαπαιτούμενο: να εγκαταστήσει το λογισμικό μίας συγκεκριμένης εταιρείας!!! [*]
Αντιγράφω από το site της Βουλής:
Προϋποθέσεις συστήματος για την παρακολούθηση του τηλεοπτικού σταθμού της Βουλής των Ελλήνων από το διαδίκτυο:
Για να δείτε το πρόγραμμα του τηλεοπτικού σταθμού της Βουλής των Ελλήνων μέσω του δικτυακού κόμβου της Βουλής πρέπει να διαθέτετε εγκατεστημένο τον Microsoft Windows Media Player
–
[*] όταν τό ίδιο πράγμα μπορεί να γίνει ανοικτά πρότυπα όπως το mpeg4 ή έστω με “defacto standards” όπως το flash.
Αντε, σιγα σιγα και το καναλι της Βουλης να αρχισει να εκπεμπει προγραμμα μονο για συνδρομητες NOVA και συμβατο μονο για τηλεορασεις SONY :(
Μπράβο Παναγιώτη που το επισήμανες, το είδα κι εγώ σήμερα και φρίκαρα, αλλά δεν πρόλαβα να γράψω κάτι. Και το παραθυράκι του media player μικροσκοπικό, χωρίς δυνατότητα μεγιστοποίησης ή καταγραφής του stream, για να μη μπορούμε προφανώς να παραβιάσουμε το copyright;! Πιό καταδεικτικό παράδειγμα για την αντίληψη του δημοσίου περί ψηφιακών υπηρεσιών δε θα μπορούσε να βρει κανείς, και φυσικά, με τη συμφωνία με τη Microsoft να γίνεται νομοσχέδιο, το Word .doc θα γίνει πρακτικά το επίσημο φορμά του κράτους.
Pingback: buzz
Ξεκίνησα να ψάχνω άλλο πράγμα, με ποια κριτήρια επιλέγουν τις συνεδριάσεις που μεταδίδουν (δεν τις μεταδίδουν όλες…) και έπεσα πάνω σε αυτό.
(Ειδικά η Βουλή, θα έπρεπε να έχει κάτι σαν δικό της youtube και να υπάρχουν όλες οι συνεδριάσεις. Για μελλοντικό post.)
Σε suse linux 9+ τα streams του wmp ανοίγουν με τα helix codecs που είναι στη βασική εγκατάσταση. Σε άλλες διανομές το πακέτο είναι κάποια κλικ μακριά, γενικά και κατά μέσο όρο όχι πιο μακριά από το mp3 ή το flash.
Σε mac υπάρχει το flip4mac http://www.flip4mac.com/wmv.htm .
@KCorax:
Για να διαβάσεις την απάντησή μου πρέπει να έχεις εγκατεστημένο το recode.
echo “+A5EDxQPEA8w +A7QDtQO9 +A7wDwAO/A8EDtQOv +A70DsQ +A7UDrwO9A7EDuQ +A7c +A7UDwAOvA8MDtwO8A7c +A7EDwAOsA70DxAO3A8MDtw +A8QDtwPC +A5IDvwPFA7sDrgPC +A7wDsQPC, +A7UAOw +A5UDugPEA8wDwg +A7oDsQO5 +A7EDvQ +A7gDtQPJA8EDtQOvA8I +A7sDvwOzA7kDugPM +A70DsQ +A7EDswO/A8EDrAPDA7UDuQ +A6wDtAO1A7kDtQPC flip4mac +A7MDuQOx +A78DuwO/A8UDwg +A8QDvwPFA8I +A8cDwQOuA8MDxAO1A8I Mac +A8MDxAO3A70 +A5UDuwO7A6wDtAOxACE” | recode u7..u8
Σε OSX μπορείς να εγκαταστήσεις το fink. Nομίζω ότι το recode μπορεί να εγκατασταθεί και κάτω από το cygwin σε windows. (δωρεάν και τα δύο)
όπως είπα “όχι πιο μακριά από το mp3 ή το flash.” Το recode δε θα μου αντικαθιστά αυτόματα το κείμενό σου με utf 8 όπως κάνει ο firefox από το σχετικό menu όμως. Έπειτα και το linux (apt) και το OSX περηφανεύονται για την ευκολία των installers τους.
echo “Αυτό δεν μπορεί να είναι η επίσημη απάντηση της Βουλής μας, ε; Εκτός και αν θεωρείς λογικό να αγοράσει άδειες flip4mac για ολους τους χρήστες Mac στην Ελλάδα!” | recode u7..u8
A και έστειλα λάθος δεσμό. Το flip4mac είναι δωρεάν. Το αγόρασε η ms για όλους τους χρήστες που το θέλουν όταν διέκοψε τον media player για OSX. Δες το δεσμό στη σελίδα που είπα κάτω δεξιά εκεί που λεέι free download ή εδώ http://www.microsoft.com/windows/windowsmedia/player/wmcomponents.mspx
@KCorax: εννοείς ότι η πρόσβασή μας σε πληροφορίες όπως το τί είπε ένας βουλευτής που ψηφίσαμε για ένα θέμα που μας απασχολεί μπορεί να εξαρτάται από το αν η MS αποφάσισε να δίνει τζάμπα το flip4mac και αν η Novel τα βρήκε με την Real ή όχι;
Εμένα μου ακούγεται τρομερό.
Θα ήμουν ειλικρινά πολύ χαρούμενος αν streamάρανε ogg theora. Στην παρούσα όμως κατάσταση πόσο διαφορετικό είναι αυτό από το αν streamάρανε με flash ; Δεν είναι πάλι η ενημέρωσή μας στο έλεος της Adobe η οποία προσπέρασε άλλωστε στον flash player για linux μιάμιση έκδοση ;
Αντίστοιχα σε ένα mp3 δεν είμαστε κάτω από το έλεος του Fraunhoffer που δεν έχει αρχίσει να μοιράζει μηνύσεις σε όσους πακετάρουν το helix στη βασική τους διανομή ;
“όταν τό ίδιο πράγμα μπορεί να γίνει ανοικτά πρότυπα όπως το mpeg4 ή έστω με “defacto standards” όπως το flash.”
Να σου πω; Αν θέλουμε να είμαστε ρεαλιστές, θα υπήρχαν 2 κανάλια: 1 flash που αυτή την στιγμή παίζει σχεδόν παντού, άρα βεβαιώνεσαι ότι σήμερα το 99.999% έχουν πρόσβαση στην πληροφορία και άλλο ένα stream σε ogg ώστε να είμαστε σίγουροι ότι αν κάτι αλλάξει αύριο, δεν θα έχουμε πρόβλημα.
Δεν μπορεί το επίσημο site της Βουλής να σου λέει ότι για να δεις την συνεδρίαση χρειάζεται microsoft windows media player! Εδώ προσπαθούμε π.χ. να εξασφαλίσουμε ότι όλοι οι πολίτες έχουν πρόσβαση, ακόμη και αν αντιμετωπίζουν προβλήματα ακοής ή όρασης και βάζουμε επιπλέον τεχνητούς περιορισμούς;
Στο παράδειγμα του μαθητή της 6ης Δημοτικού που στα πλαίσια ενός μαθήματος προσπαθεί από το OLPC του να δει Βουλή και δεν μπορεί, τί λές; Ή μήπως αυτό είναι ένα καλό επιχείρημα γιατί πρέπει και οι υπολογιστές των μαθητών να έχουν Windows;
Προσπαθώ να καταλάβω την θέση σου στο θέμα. Είναι “ε, καλά, δεν έγινε και τίποτα” ή “καλά έκαναν, αυτός είναι ο πιο σωστός τρόπος;”
Οκ ρεαλισμό. Η διήθηση του flash player είναι όντως καλύτερη: http://www.adobe.com/products/player_census/flashplayer/ . Παρ’ όλα αυτά πριν ένα χρόνο όσο ήμουν φοιτητής ανταλλαγής στη Σουηδία και έτρεχα αποκλειστικά OSS λογισμικό για >6 μήνες (σε πείσμα των επιβλεπόντων μου) δεν κατάφερα ποτέ να παίξω flash σε linux . Κατέβαζα τα αρχεία σε ένα remote desktop και
Σε κάθε περίπτωση όμως δεν είναι κανείς αποκλεισμένος με κεφαλαία και τονισμένα γράμματα από το να ασκήσει το δικαίωμά του στην ενημέρωση. Αν μη τι άλλο το wmv και theora παίζουν με rtsp:// και σε κινητά (wm3.2+, Symbian 6+, iPhone) και άλλες συσκευές, σε αντίθεση με το flv που τώρα ξεκινά να παρέχει τέτοιες υπηρεσίες.
Το wmv όπως και το flash είναι προσβάσιμο από συσκευές για τυφλούς/κωφούς. Δε είδα όμως να παραπονιέσαι για αυτό αλλά για το Microsoft WMP. Αν ήταν πχ Quicktime θα είχες το ίδιο θερμή απόκριση ;
Εμένα δε θα με πείραζε καθόλου. Θα με πείραζε όμως αν έτρεχε σε Silverlight το οποίο δεν παίζει ακόμη video υπό το Moonlight.
Εν ολίγοις η απάντησή μου είναι στο “ε, καλά, δεν έγινε και τίποτα”. Το μόνο σοβαρό πρόβλημα που βλέπω είναι ότι δεν παραπέμπονται οι χρήστες Linux και OSX στα σχετικά *δωρεάν και διαφανή* codecs.
Ο flash player δεν περιλαμβάνεται στο olpc μεταξύ άλλων λόγω πατεντών και επεξεργαστικής ισχύος. Με την ιδέα της αγοράς OLPC στην Ελλάδα διαφωνώ για πολλούς λόγους. Ο βασικός είναι ότι δεν υπάρχει λόγος να αγοραστεί ένα μηχάνημα με ορατά προβλήματα εργονομίας, είναι ριζικά διαφορετικό HW 1ης γενιάς και που κοστίζει λιγότερο από την εκτύπωση των βιβλίων που αντικαθιστά σε βάθος λίγων 2-3 ετών. Πιστεύω επίσης ότι δεν υπάρχει λόγος το μηχάνημα αυτό να τρέχει με Windows ή άλλο ιδιόκτητο λογισμικό. Το sugar UI του OLPC νομίζω ωστόσο ότι φαίνεται να ταιριάζει καλά στην εκπαιδευτική διαδικασία.
> Ή μήπως αυτό είναι ένα καλό επιχείρημα γιατί πρέπει και οι υπολογιστές των μαθητών να έχουν Windows;
Μην μου βάζεις λόγια. Δεν είμαι εργαζόμενος της Microsoft.
Όχι, θα φώναζα ακόμη περισσότερο αν ήταν quicktime.
Το flash παίζει μία χαρά εδώ και χρόνια στο Linux, με μία καθυστέρηση στις εκδόσεις που νομίζω ότι έχει μικρύνει σημαντικά τα τελευταία 1-2 χρόνια. Αλλά δεν έχω κανένα λόγο να το υπερασπιστώ, ως λύση ανάγκης το ανέφερα -βλ. “ή έστω”.
Εγώ το θεωρώ πολύ πιο σημαντικό θέμα από ό,τι εσύ. Ανεξάρτητα από τις τεχνικές λεπτομέρειες, μου φαίνεται αδιανόητο η επιλογή της Βουλής να είναι αυτή.
BTW, το ΑΠΟΚΛΕΙΣΜΕΝΟΣ με κεφαλαία δεν ήταν υπερβολή. Προσπαθούσα να δω όντως την συζήτηση, έχω flip4mac (την αγορασμένη version για import-export σε wmv) και δεν παίζει.
Το αποτέλεσμα είναι ότι απλά δεν μπόρεσα να δω αυτό που με ενδιέφερε. Μπορούμε να συζητάμε επί ώρες εδώ, αλλά την συζήτηση για τα ναρκωτικά την έχασα. “ε, δεν έγινε και τίποτα σοβαρό”, θα μου πεις… Διαφωνώ.
tis omilies toy GAP mporeis na tis blepeis kai apo thn ellhnofreneia sxedon akeraies.
anyway, posoi apo toys 300 nomizeis oti kseroyn se ti anaferesai oste na diamartyrithoyn?
δυστηχως, ασ’ ειναι καλά το wine
Κάνεις view>page source, ψάχνεις για “mms” και βρίσκεις το “mms://media27.internet.gr/ParliamentLive”, το οποίο το πετάς μέσα στον VLC player και βλέπεις τζάμι.
Μα καλά τόσο δύσκολο είναι ;
:)
Από τον Konqueror με embedded xine player που έπαιξε χωρίς καμια παρέμβαση σε ενημερώνω ότι πάντως δε χάνεις και τίποτα το ιδιαίτερο, αυτή τη στιγμή έχει ένα χοντρό που μιλάει για το trafficking. :)
Δυστυχώς πάντως το MMS είναι αντικειμενικά η καλύτερη τεχνολογία για streaming, τουλάχιστον για χαμηλά BW. Αν σκεφτείς με άξονα το BW αντί με άξονα το λειτουργικό, νομίζω ότι η λύση που επιλέχθηκε όντως εξασφαλίζει τη μέγιστη προσβασιμότητα.
Η κοινη λογικη (μου) λεει οτι για να μπεις σε μια δημοσια εφορια δεν πρεπει να φορας αναγκαστικα πχ Μπενετον, οσο διαδεδομενη να ειναι αυτη η μαρκα και οσα φραντσαιζ και να εχει…
Αντε να απαιτειται κατι σαν παντελονι, φουστα, φορεμα, μαγιω, φρακο, κελεμπια, φουστανελα, μαγιω κλπ, χωρις να προσδιοριζεται συγκεκριμενη μαρκα, εταιρια, εκδοση κλπ.
Απο την αλλη, δεν θα ηταν ασχημο να το δουμε και αυτο, να απορουν οι βουλευτες γιατι να εχοχλειτε ενας Ελληνας που δεν γινεται δεκτος απο τον εφορο λογω μη κατοχης φουστας-μπλουζας Μπενετον (θυμιζει αυτο με την Αντουανετα και το παντεσπανι)…
Pingback: vtsib Pods #08 - Η επιστροφή « vtsib Pods
Μετά το ert-archives.gr μια από τα ίδια με το
parliament.gr.ΔΕΝ περίμενα τίποτε άλλο.
για Linux : konqueror kmplayer mplayer
στον konqueror επιλέγω.. settings , browser identification και στο
ert-archives.gr > internet explorer 6.0 on Windows XP
με kmplayer > play,save stream,find url
Σε αυτό το σημείο νομίζω οτι έχουν μαζευτεί πολλοί έντονα τεχνικοί χρήστες linux. Το να σκαλίζεις πχ την html για να τραβήξεις ένα stream που ίσως είναι μεταβλητό είναι εξίσου σημαντικό εμπόδιο εισόδου με το recode. Είναι σαν αυτό που διαβάζω κατα καιρούς σε how-to ή fora όπως το ‘απλό’ σαν να λέμε ‘θα κάνεις recompile τον πυρήνα με το τάδε extention και μετά…’ .
Αν πρέπει να κάνει κανείς τέτοια απόσταση το προϊόν δεν υπάρχει. Απλά για εμένα τα wmv streams ανοίγουν με το τρέχον suse καθώς και σε ένα vm που έχω osx 10.4.
Ψάχνοντας το site της βουλής, διαπιστώνει κανείς ότι οι τρόποι να παρακολουθήσει τις συνεδριάσεις της είναι:
1. Μέσω της online τηλεόρασης που απαιτεί όπως λες media player.
2. Να αναζητήσει τα πρακτικά τους που απαιτεί υπολογιστή και έναν browser.
3. Να παρακολουθήσει το κανάλι της στην τηλεόραση που απαιτεί χρήση τηλεοπτικού δέκτη.
4. Να πάει αυτοπροσώπως στις συνεδριάσεις.
Παρόλο που συμφωνώ ότι το να μην διατίθενται εξ αρχής οι συνεδριάσεις σε online video σε όσο το δυνατόν ευρύτερο κοινό καλύπτοντας και όλους όσους δε χρησιμοποιούν την πιο δημοφιλή πλατφόρμα, βρίσκω τον χαρακτηρισμό “αποκλεισμένος” υπερβολικό και αν τον συναντούσα σε μία από τις ταμπλόιντ εφημερίδες τύπου Νεων και Ελευθεροτυπίας θα τον έλεγα “λαϊκίστικο”.
@manblog: δεν είναι “αποκλεισμός” ότι κάθομαι στο γραφείο μου να δω την συγκεκριμένη συζήτηση και τελικά δεν μπορώ;
Όπως είπα και σε ένα σχόλιο πιο πάνω, δεν μιλάω για μία θεωρητική περίπτωση: προσωπικά δεν μπόρεσα να δω την συζήτηση που ήθελα γιατί η συγκεκριμένη τεχνολογία δεν λειτουργεί στον υπολογιστή μου.
Να το πω “ατυχία”; Με ποια λέξη θεωρείς ότι μπορώ να το περιγράψω πιο σωστά; (αν υπάρχει καλύτερη, θα διορθώσω το άρθρο, δεν έχω πρόβλημα)
@vrypan
Από το κυρίως κείμενό σου ο όρος αποκλεισμένος όπως τον χρησιμοποιείς αναφέρεται στο παρακάτω :
“Αποκλεισμένος γιατί για να ασκήσει το δικαίωμά του στην ενημέρωση για τις συζητήσεις στην Βουλή, για να ασκήσει το δικαίωμά του να ελέγχει τους αντιπροσώπους του, υπάρχει ένα απίθανο προαπαιτούμενο: να εγκαταστήσει το λογισμικό μίας συγκεκριμένης εταιρείας!!!”
Σύμφωνα με αυτό δεν είσαι αποκλεισμένος γιατί μπορείς να ανοίξεις μια τηλεόραση αν σε ενδιαφέρει η live παρακολούθηση ή να περιμένεις να εμφανιστούν τα πρακτικά αργότερα στο site και να ασκήσεις αυτό το δικαίωμα τότε (για μένα και ο καλύτερος τρόπος μιας και το γραπτό κείμενο μπορεί να μελετηθεί σε όλα τα σημεία του καλύτερα από την από μνήμης αναφορά στην παρακολούθηση μιας συνεδρίασης).
Συνεπώς δε νομίζω ότι είσαι ιδιαίτερα αποκλεισμένος από την πρόσβαση στην πληροφορία που σε ενδιαφέρει. Είσαι αποκλεισμένος από την επιλογή της τεχνολογίας που αποφάσισε το site της βουλής να διαθέσει προς το παρόν το stream του (ελπίζω και υποστηρίζω να επεκταθεί στο μέλλον και συμφωνώ σε αυτή τη θέση).
Αναλογικά δηλαδή η σημασία του αποκλεισμού που εννοείς είναι αντίστοιχη πχ της περίπτωσης που η βουλή αποφάσιζε να διαθέσει το αρχείο της σε βιντεοκασέτες VHS και εγώ προτιμώ τις BETA γιατί το video που έχω μπορεί να παίξει μόνο αυτές.
Διαβάζοντας όλη αυτή τη συζήτηση – κοντρίτσα ένιωσα ΑΠΟΚΛΕΙΣΜΕΝΗ από ένα κόσμο που μιλάει τη δική του γλώσσα της τεχνολογίας και που υποτίθεται νοιάζεται για όσους αποκλείονται [και αυτό αφορά όλους σας :-)] από την πληροφόρηση. Παιδιά έχετε πάρει χαμπάρι ότι μιλάτε σαν την ελίτ των δημοσιογράφων που καίγονται μόνο για το τι συμβαίνει στο χώρο τους και νομίζουν ότι όλος ο κόσμος είναι ο δικός τους κόσμος; Ή σαν μία ιερατική ελίτ που χρησιμοποιεί μία ιδιαίτερη γλώσσα από την οποία είναι αποκλεισμένη μία τέραστια μερίδα πληθυσμού τουλάχιστον στην Ελλάδα. Αν και νομίζω πως και εκτός Ελλάδας αυτά τα απόλυτα τεχνικά δεν θα ενδιέφεραν τον μέσο χρήστη ενός υπολογιστή. Σόρι Παναγιώτη, δεν κάνω κριτική σε σένα ειδικά και το επεξηγώ διότι ίσως το εισπράξεις προσωπικά επειδή και άλλη φορά έχω πει ότι θα ήθελα να γράφεις σε πιο κατανοητή για το μέσο αναγνώστη γλώσσα. Βέβαια το blog είναι δικό σου και δικαίωμά σου να γράφεις όπως θέλεις. Ετσι η κριτική εδώ δεν αφορά αυτό το θέμα, αλλά το ότι γενικότερα είσαστε λιγάκι στον κόσμο σας σαν τους οπαδούς των κομμάτων (τρίτη παρομοίωση) που τρώγονται αν πρέπει να πάρει την πίτα της εξουσίας ο τάδε ή ο δείνα και δεν κοιτάνε ότι όλοι μπορεί να έχουν κοινά προβλήματα. Κάνετε λες και έχετε κανένα ιδιαίτερο συμφέρον από το αν θα επικρατήσει το α ή το β λειτουργικό. Αν θέλετε τη γνώμη του απλού χρήστη σημασία έχει να υπάρχει το λειτουργικό εκείνο που θα είναι περισσότερο εύκολα κατανοητό και χρηστικό από κάποιον που δεν ξέρει όλα αυτά τα κορακίστικα που αναφέρατε εδώ να κάνει ώστε να φτάσει να δει το κανάλι της βουλής ή ο,τιδήποτε άλλο χρειάζεται να αντλήσει σαν πληροφορία. Επομένως δεν έχει, κατά τη γνώμη μου πάντα, σημασία ποια εταιρεία θα επικρατήσει, διότι αφμιβάλλω αν θα σας δώσει από το μερίδιο της τίποτα περισσότερο από ψίχουλα, αλλά αν καταφέρουν αυτοί οι μαλάκες -σόρι για την έκφραση, αλλά τα έχω πάρει ελαφρώς στο κρανίο – να τα βρουν μεταξύ τους και να υπάρχει εύκολη μετατρεψιμότητα από λειτουργικό σε λειτουργικό ώστε εγώ που δεν προλαβαίνω τώρα πια στα 50 μου να μάθω κορακίστικα (εννοώ προγραμματισμό και κώδικες και μετατροπές τάδε και δείνα) να μπορώ να απολαύσω αυτά τα ρημάδια τα υποτιθέμενα καλά και θετικά της τεχνολογίας.
Τέλος το ότι η microsoft είναι μονοπώλιο το ξέρει και μωρό παιδί, το ξέρουν και οι ΗΠΑ το ξέρει και η Ευρώπη, αλλά that is capitalism και ας κρύβονται πίσω από το δάχτυλο τους. Με τις υγιές μας! Τα σέβη μου σε όλους σας και σόρι για το σεντόνι, αλλά κράνιασα!
@manblogg: Ειναι σοφιστια η συγκριση με τα video. Ειναι το ιδιο σοφιστια με το να λες οτι ενα χωριο δεν πρεπει να νιωθει “αποκλεισμενο” και λαικιζει φωναζοντας, γιατι εχει πχ 3 τροπους για να φτασεις εκει, αλλα ο οδικος οφειλει να γινεται μονο με αυτοκινητα τυπου Τογιοτα που ειναι αυτα με τις μεγαλυτερες πωλησεις στην Ελλαδα γιατι ετσι τους υποχρεωνει το Υπ. Μεταφορων για καποιον ανεξηγητο λογο. Κατα τα αλλα παντα μπορεις να πας με τρενο η με αεροπλανο.
Ειναι σαν να βγαζει η εφορια τα εντυπα της σε word στο ιντερνετ. Ναι, φυσικα και μπορεις να πας και απο κοντα και να τα παρεις εκτυπωμενα (αν δεν εχει κανει το ιδιο και το Υπουργειο Μεταφορων και χρειαζεσαι να εχεις μονο Τογιοτα για να φτασεις σε μια εφορια, οπου για να μπεις θα πρεπει να φορας μονο συγκεκριμενα ρουχα Μπενετον (φανταζομαι βλεπεις το προβλημα αν γενικευσουμε αυτην την συμπεριφορα)….) Ομως ειναι λαθος, γινεται διακριση των πολιτων και σε καποιο επιπεδο αν καποιος το ψαξει ειναι και μεμπτο (εμεσα ωθεις 10.000.000 κατοικους σου να δωσουν σε συγκεκριμενη εταιρια λεφτα για να αποκτησουν συγκεκριμενο προιον, γιατι απλα ζουν σε αυτο το κρατος και θελουν να μην μεινουν εκτος καποιου πραγματος που δικαιωματικα τους ανηκει και πληρωσαν για να γινει).
@vrip-id-as
Νομίζω ξεφεύγουμε πολύ με τα παραδείγματα που φέρνεις εδώ. Εγώ υποστηρίζω ότι σημερινός πολίτης δεν είναι αποκλεισμένος από την πρόσβαση στην πληροφορία που επισημαίνει ο Panayiotis, γιατί έχει ένα σύνολο από επιλογές για να το πράξει σχετικά πολύ εύκολα. Η τηλεόραση είναι ο πιο διαδεδομένος γιατί νομίζω σχεδόν το 100% των Ελληνικών νοικοκυριών έχει μία στο σπίτι της. Αλλά ακόμα και αυτός που επιλέγει τον υπολογιστή έχει πρόσβαση στα πρακτικά.
Συνεπώς υποστηρίζω ότι είναι υπερβολή να επικαλείται κάποιος αποκλεισμό από την πρόσβαση στην πληροφορία αν αυτή τον ενδιαφέρει.
Pingback: vrypan|net|weblog » το blog μου είναι το πάρτι μου.
Ολοι εχουμε τηλεοραση.
Ολοι εχουμε υπολογιστη.
Ολοι εχουμε αυτοκινητο.
Γιαυτο εκπεμπεις με τροπο που ολες οι τηλεορασεις πιανουν.
Γιαυτο βγαζεις ενα φορματ που ολοι οι υπολογιστες παιζουν.
Γιαυτο φτιαχνεις δρομους που ολα τα αυτοκινητα διασχιζουν.
Δεν εκπεμπεις για SONY.
Δεν βγαζεις φορματ μονο για Vri-pi-das-CAD.xfy
Δεν φτιαχνεις δρομους μονο για Renault Megane 1.6HP.
Αν εισαι ιδιωτης και φτιαχνεις ετσι το μαγαζι σου, παει στο καλο, δικα σου λεφτα ειναι, ταλαιπωρεις τους πελατες, θα υποστεις τις ζημιες των επιλογων σου.
Αν εισαι το κρατος και τις παραπανω αρλουμπες τις φτιαχνεις με δικα μου λεφτα, τις ζημιες τις λουζομαι εγω (που πληρωνω κιολας).
Ειναι λαθος, τελεια και παυλα.
@vri-pi-das
Δεν καταλαβαίνω που είναι το πρόβλημα συνεννόησης. Έθιξα κάτι πολύ συγκεκριμένο. Η πληροφορία από την οποία ο Panayotis θεωρεί ότι είναι αποκλεισμένος θεωρώ ότι είναι πολύ εύκολα προσβάσιμη στον καθένα για να ασκήσει τον έλεγχό του έτσι όπως τον εννοεί ο Panayotis για τους παραπάνω λόγους που ανέφερα, και άρα θεωρώ τον ορισμό αποκλεισμένος από αυτήν υπερβολικό.
Κατά τ’άλλα συμφωνώ σε γενικές γραμμές ότι υπάρχει χοντρό πρόβλημα ανεξέλεγκτης επιλογής διάθεσης του δημοσίου χρήματος από το κράτος στους διάφορους προμηθευτές και δε θεωρώ υπερβολικό κάποιον που υποστηρίζει κάτι τέτοιο.
υ είναι το πρόβλημα συνεννόησης. Έθιξα κάτι πολύ συγκεκριμένο. Η πληροφορία από την οποία ο Panayotis θεωρεί ότι είναι αποκλεισμένος θεωρώ ότι είναι πολύ εύκολα προσβάσιμη στον καθένα για να ασκήσει τον έλεγχό του έτσι όπως τον εννοεί ο Panayotis για τους παραπάνω λόγους που ανέφερα, και άρα θεωρώ τον ορισμό αποκλεισμένος από αυτήν υπερβολικό
Αρα ανακεφαλαιωνοντας περι ευκολιας προσβασιμοτητας:
α) πιστευεις οτι επειδη εσυ εχεις τηλεοραση και μπορεις να δεις Βουλη, ειναι λογικο βημα να εκπεμπει η βουλη σε windows φορματς?
β) πιστευεις οτι επειδη εσυ μπορεις να παρεις αδεια απο την δουλεια σου και να πας απο κοντα να παρεις τα πρακτικα η να τα δεις απο το σπιτι σου, δεν πρεπει και εγω να μπορω να το κανω απο το σπιτι μου ?
Αυτο ακριβως ειναι ο αποκλεισμος παντως φιλε μου. Ο αναπηρος εχει 1000 τροπους να κανει μια αιτηση. Με βιντσι να τον βαλουν απο το παραθυρο στην εφορια. Να φερει συμβολαιογραφο σπιτι του ωστε να κανει εξουσιοδοτηση, να τον κουβαλησει ενας στην πλατη του για να ανεβει τις σκαλες στην εφορια.
Παντως, ολα αυτα δεν αλλαζουν το γεγονος οτι στο Δημοσιο κτηριο που χτιζεται σημερα με τους δημοσιους πορους και με τις νεες προδιαγραφες περι προσβασιμοτητας κλπ θα επρεπε να εχει μπαρα αναπηρων και ασανσερ. Δεν ειναι λαικισμος αυτο. Ειναι το 2008.
@vripidas,
Ευχαριστώ που μου επισημαίνεις ότι εγώ είμαι το πρόβλημα συνεννόησης.
Επί της ουσίας, δεδομένου ότι η συντριπτική πλειοψηφία (αν όχι όλοι) των Ελλήνων έχουν πρόσβαση τηλεόραση πολύ εύκολα θεωρώ λήξαν το πρόβλημα προσβασιμότητας στις συζητήσεις της βουλής.
Όσον αφορά τις online υπηρεσίες του site της βουλής σχετικά με την πρόσβαση στις συνεδριάσεις της, προσωπικά και για τους λόγους που ανέφερα παραπάνω θεωρώ ότι η ηλεκτρονική αναζήτηση πρακτικών είναι η πιο χρήσιμη απ’όλες. (ποιος μίλησε για ποδαρόδρομο προς αναζήτηση πρακτικών όπως λες) Διαθέσιμη σε όλους όσους έχουν πρόσβαση σε υπολογιστή και internet (όπως πολύ καλά ξέρεις πολύ μικρό ποσοστό στην Ελλάδα δυστυχώς).
@manblogg: το πρόβλημα είναι ότι ψάχνεις να καταλάβεις τί εννοώ πίσω από αυτά που γράφω, αντί απλά να διαβάσεις τί λέω.
Δεν υπάρχει κάποιο κρυμένο υπονοούμενο, ούτε κάποιος μυστικός στόχος πέρα από αυτό που γράφω (νομίζω) ξεκάθαρα: η επιλογή κλειστών προτύπων μπορεί να αποκλείει ορισμένους πολίτες από πληροφορίες που σχετίζονται με την άσκηση δικαιωμάτων τους.
Η συγκεκριμένη περίπτωση δεν έχει καμία σχέση με κακοδιαχείριση (μπορεί να τους το έκανε κάποιος και τζάμπα, δεν ξέρω), ούτε είναι κάποιο αντι-MS παραλήρημά μου, ούτε υπάρχει κάποιο αντιπολιτευτικό υπονοούμενο (δεν ξέρω πότε υλοποιήθηκε η συγκεκριμένη υπηρεσία, ούτε ποιός έχει την ευθύνη της).
Είναι μία απλή περιγραφή. Ο μόνος τρόπος που είχα την συγκεκριμένη στιγμή ήταν ο υπολογιστής μου. Φαντάζομαι ότι για αυτό υπάρχει και η υπηρεσία, όχι για να βάζεις PC και TV δίπλα-δίπλα και να το βλέπεις και στα δύο.
Η κακή τεχνολογική επιλογή που έχει γίνει δεν μου επέτρεψε να δω Βουλή. Δεν ξέρω αν περιγράφεται με κάποια άλλη λέξη, αλλά εγώ αποκλείστηκα την συγκεκριμένη στιγμή από την πληροφορία που ήθελα γιατί χρησιμοποιούσα μία μία “άλλη” πλατφόρμα.
Ανεξάρτητα από το τί θεωρείς εσύ, το γεγονός είναι ότι στην πράξη, την Πέμπτη το απόγευμα, ο Παναγιώτης Βρυώνης έχοντας σύνδεση 12Mbps και ένα σχετικά σύχγρονο υπολογιστή, δεν μπόρεσε να δει την συζήτηση.
Αδυνατώ να διακρίνω την “υπερβολή”. Σε ρώτησα και παραπάνω, αν προτείνεις μία πιο εύστοχη λέξη από το “αποκλεισμένος”.
Γενικεύοντας, οι επιλογές του κράτους πρέπει να διέπονται από κάποιες αρχές όπως η προσβασιμότητα από διαφορετικά OS. Τόσο απλό.
Τέλος πάντων… είπες, είπα, το κουράσαμε.
Παναγιώτη, δεν ξέρω, ίσως το μέσο (το blog) να μην προσφέρεται και τόσο για να γίνει κάποιος κατανοητός και σαφής πάντα. Σε διαβεβαιώ δε “διαβάζω” περισσότερα απ’οσα γράφεις και όπως εξηγήθηκα στα σχόλιά μου νόμιζα ότι έγινε κατανοητό. Η κακοδιαχείριση που σχολίασα αναφερόταν στο σχόλιο του vripidas και όχι στα δικά σου. Αυτό κατάλαβα ότι εννοούσε σε αυτό σχολίασα.
Πάλι νομίζω ότι απάντησα σε αυτά που γράφεις στο τέλος αλλά .. όπως είπες, μάλλον το κουράσαμε.
Χαιρετισμούς.
Εγω να περιοριστω να πω οτι το γεγονος πως ο mindblogg δεν νιωθει αποκλεισμενος γιατι μπορει να τα δει απο την τηλεοραση του, επαυξανει αυτο που λεω: Αν εκπεμπαν οχι για ολες τις τηλεορασεις αλλα μονο για μια συγκεκριμενη ΣΟΝΥ θα ηταν λαθος.
Και αν μπορει ο mindblogg να παει με τα ποδια στην Βουλη οφειλεται στο οτι ο δρομος εχει σχεδιαστει για ολα τα ποδια και οχι μονο των Σουηδων.
Και αν μπορει ο mindblogg να μπει φορωντας οποιοδηποτε παντελονι μεσα στην Βουλη και οχι συγκεκριμενο μοντελο της Μπενετον, το ιδιο.
Τελικα ο mindblogg δεν νιωθει αποκλεισμενος απο την Βουλη, γιατι σε ολους τους υπολοιπους τροπους προσβασης προς την Βουλη, δεν τον εχουν αποκλεισει. Αν ειχαν ακολουθησει το σκεπτικο του στον δρομο, εισοδο, τηλεοραση απλα θα το ειχε καταλαβει πιο συντομα.
Και τωρα αποκλεισμενος εισαι, απλα δεν σε πολυνοιαζει ως τροπος προσβασης προς την Βουλη, γιατι προτιμας την ΤιΒι η το περπατημα.
Επισης εχω μια εμμονη να τον λεω τον ανθρωπο mindblogg. Μολις ειδα το λαθος μου: Sorry, manblogg !
Μία πολύ σύντομη επισήμανση αυτή τη φορά: Δεν έχει όλη η Ελλάδα πρόσβαση σε τηλεόραση. Να γιατί λέω είσαστε στον κόσμο σας σαν τους δημοσιογράφους, τους πολιτικούς και πάει λέγοντας. Δείτε και σχόλιο μου σε επόμενο ποστ του Παναγιώτη με τον τίτλο “Το blog είναι το πάρτι μου”
Pingback: vrypan|net|weblog » on-line πρόγραμμα Βουλής