Το post Θα Χρησιμοποιούσε ο Adam Smith το Linux; με προκάλεσε. Γιατί είναι ένα θέμα που νομίζω ότι είναι γενικά παρεξηγημένο. Οι περισσότεροι αντιμετωπίζουν το OSS (Open Source Software) ώς την αντίδραση στον γίγαντα του καπιταλισμού, την Microsoft, συνεπώς έχουμε για άλλη μία φορά την πάλη των τάξεων, ξεσηκώθηκε ο εργάτης και ζητάει να γκρεμίσει τον δυνάστη του.
Δεν συμφωνώ. Είμαι υποστηρικτής του μοντέλου της ελεύθερης αγοράς, είμαι φανατικός του OSS. Και πιστεύω ότι το OSS είναι συμβατό με την ελεύθερη οικονομία και την ελεύθερη αγορά.
Ο λόγος ύπαρξης του OSS έχει να κάνει με κάτι που η κοινωνία μας δεν έχει ξεκαθαρίσει. Μπορώ να έχω ιδιόκτητο ένα πνευματικό δημιούργημα; Πόσο ΔΙΚΟ ΜΟΥ είναι ένα τραγούδι, ένα θεώρημα, ένας αλγόριθμος, ένα πρόγραμμα από την στιγμή που γίνεται δημόσια γνωστό; Και αν είναι ΔΙΚΟ ΜΟΥ μπορώ να ορίσω πώς θα το χρησιμοποιούν οι άλλοι; Αν ρωτήσετε ένα δικηγόρο θα σας πει ότι αυτά είναι ξεκάθαρα, αν ρωτήσετε τυχαίους ανθρώπους στον δρόμο θα σας πουν ότι το να αντιγράψεις ένα τραγούδι ή ένα πρόγραμμα “δεν είναι κλοπή ακριβώς”…
Από την άλλη έχουμε μία κοινωνία που γίνεται “ηλεκτρονική”. Και η κοινωνία θέλει να έχει έλεγχο σε αυτή την “ηλεκτρονική” της διάσταση. Η μορφή με την οποία σώζει τα κείμενά της, τις μουσικές της, αλλά και τα εργαλεία που χρησιμοποιεί γαι να τα δημοσιεύει και να τα επεξεργάζεται, όλα αυτά είναι πράγματα στα οποία μία κοινωνία πρέπει να έχει λόγο και πρόσβαση.
Νομίζω ότι τα αίτια για την ανάπτυξη του “ελεύθερου λογισμικού” βρίσκονται ακριβώς εκεί -στην ελευθερία. Στην ανάγκη του προγραμματιστή-δημιουργού να δημιουργεί χωρίς να δίνει λογαριασμό σε κανένα. Στην ανάγκη του απλού χρήστη να έχει ελεύθρη πρόσβαση στην πληροφορία και αυτή να μην εξαρτάται από το αν έδωσε τον φόρο του στην Χ μεγάλη εταιρεία. Από την ανάγκη οργανισμών όπως εταιρείες και κράτη να διαχειρίζονται και να επεξεργάζονται τις πληροφορίες που αρχίζουν να αποτελούν την ραχοκοκαλιά τους με όποιο τρόπο θέλουν, να τις κρύβουν όποτε θέλουν, να τις αποθηκεύουν όπως θέλουν να τις μοιράζονται με όποιον θέλουν. Επιτρέπει σε όλους να είναι δημιουργοί και όχι απλοί μεταπωλητές.
Το μοντέλο του ανοικτού λογισμικού δεν αντιτίθεται στην ελεύθερη αγορά. Αντίθετα, επιτρέπει σχεδόν στον καθένα να συμμετάσχει με ίσους όρους ή τουλάχιστον με πολύ καλύτερους. Είναι γεγονός ότι σε μία αγορά που επικρατεί το ανοικτό λογισμικό δεν θα δούμε μάλλον μία εταιρεία τόσο μεγάλη και τόσο πλούσια όσο η Microsoft. Αλλά μπορούμε να δούμε αρκετές μεγάλες και πετυχημένες εταιρείες και αρκετούς πολούσιους μετόχους και επιχειρηματίες -μάλλον λιγότερο πλούσιους από τον Bill Gates αλλά πολύ περισσότερους.
Ως οπαδός της ελεύθερης οικονομίας είμαι υπέρ του Ελεύθερου Λογισμικού.
“Ως οπαδός της ελεύθερης οικονομίας είμαι υπέρ του Ελεύθερου Λογισμικού.”
Θα συμφωνήσω μαζί σου. Άλλωστε αυτό έγραφα κι εγώ στο συγκεκριμένο post. Εχμ… μήπως δεν τα γράφω με σαφήνεια; :-(
Επειδή είπες 3 φορές το ‘είσαι οπαδός της ελεύθερης αγοράς’ και επειδή και ο Σάκης επιμένει σε αυτό. Είπα να βάλω κι εγώ το λιθαράκι μου.
Παιδιά, κι εγώ είμαι οπαδός της ελεύθερης αγοράς. Αλλά έχω και μυαλό το οποίο το χρησιμοποιώ. Αν διαβάσει κανείς ιστορία θα δεί ότι η ‘Ελεύθερη αγορά’ είναι το ίδιο ουτοπική με τον “πραγματικό” σοσιαλισμό. Και τα δυο είναι ιδεολογίες που στην πράξη έχουν αποτύχει χιλιάδες φορές. Είμαι δλδ οπαδός της ελεύθερης αγοράς όσο και του σοσιαλισμού επειδή ξέρω ότι έχουν ωραίες ιδέες αλλά ΕΙΝΑΙ ΠΑΡΑΜΥΘΙΑ ΤΗΣ ΧΑΛΙΜΑΣ κι εξηγούμαι..
Πότε υπήρχε ελεύθερη αγορά; Μόνο όταν οι αποικιοκράτες είδαν ότι τους συνέφερε να την έχουν σαν μοντέλο και ακόμα και τότε δεν ήταν πραγματικά ελεύθερη. Αν ο Σάκης ή όποιος διαφωνεί με αυτά θα χαρώ να ακούσω ΧΩΡΑ ΠΟΥ ΈΧΕΙ ή ΕΙΧΕ ελεύθερη αγορά κι όταν δεν την συνέφερε..
Γιατί το να βαφτίζεις τον συμφέρον σου ιδεολογία και να το εφαρμόζεις είναι κάτι σύνηθες και επομένως δεν αξίζει περαιτέρω ανάλυση ούτε φαν κλαμπ. :) :)
Με λίγα λόγια:
Έχουν ελεύθερη αγορά οι ΕΠΑ;
ή μήπως έχεις η ΕΕ;
ΠΟΙΟΣ ΕΧΕΙ;
Και γιατί δεν έχει; ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΤΟΥΣ ΣΥΜΦΕΡΕΙ.
αυτό βέβαια δεν καταδικάζει την ‘ελεύθερη αγορά’ ως ιδεολογία αρκεί όλοι να παραδεχτούμε ότι έχεις κάποιες ωραίες ιδέες αλλά ότι ΚΑΙ ΑΥΤΗ είναι ΑΝΕΦΑΡΜΟΣΤΗ..
Ψιλοάσχετο:
Και όσοι είναι οπαδοί της Θάτσερ ας διαβάσουν και κανένα μη θατσερικό βιβλίο δεν κάνει κακό. Εξάλλου εγώ προσωπικά δεν πιστεύω στην μια αλήθεια σε τέτοια ιδεολογικοκοινωνικά πράγματα. Μια αλήθεια υπάρχει μόνο εκεί που ορίζεται από τα Μαθηματικά, και να βλέπεις τον κόσμο σήμερα και τα μοντέλα του ως μαθηματικά μοντέλα είναι παρακινδυμεύνο ως γελοίο τουλάχιστον με τα μαθηματικά του σήμερα.
Περισσότερα στα βιβλιοπωλεία “περί αλήθειας”
ΥΓ.
στο πραγματικό σοσιαλισμό δεν αναφέρθηκα γιατί είναι κι αυτός μια ουτοπία. και ως (ά)γνωστό η ρύση:
“Αξίζει φίλε μου, να υπάρχεις για ένα όνειρο, κι ας είναι η φωτιά σου να σε κάψει..” την οποία λαλεί γνωστός τραγουδιστής, δεν είναι και από τις πιο πετυχημένες του γνωστού ποιητή [θα έλεγα είναι η πιο μλκ φράση που έχω δει]
αυτά ήταν τα 2 ευρωλεπτά μου. Σάκη πορώσου :)
Επέτρεψέ μου να πορωθώ εγώ πρώτος, εξαιρετικό σχόλιο, Νίκο. Και να συμφωνήσω με τον vrypan, στο post και ειδικά στο oneliner του οποίου (“Επιτρέπει σε όλους να είναι δημιουργοί και όχι απλοί μεταπωλητές” ..ή χρήστες, θα συμπληρώσω) θα παραπέμπω από δω και πέρα όποιον θέλει να διαβάσει μια σύντομη και περιεκτική εξήγηση για το λόγο ύπαρξης του ΕΛ/ΛΑΚ. Θεωρητικά, πιστεύω κι εγώ στην ελεύθερη αγορά (όσο πιστεύω και στο σοσιαλισμό, δηλαδή), αλλά μόνο το ΕΛ/ΛΑΚ έχω δει να την υλοποιεί στην πράξη. Μία πλήρης αλήθεια δεν υπάρχει πουθενά: ακόμα και τα μαθηματικά, υπό κάποιες συνθήκες, μπορεί να έχουν τις “τρύπες” τους.
Για πληρέστερη εικόνα, όμως, μπορεί και πρέπει να διαβάσει κάποιος για τη φιλοσοφία και τις συνθήκες που οδήγησαν τον Stallman να ιδρύσει το κίνημα του Free Software, και τους “διαφωνούντες” Perens, Raymond κ.α. να δώσουν τον ευρύτερο (αλλά με λιγότερους περιορισμούς και πολιτικές θέσεις) ορισμό του Open Source. Γενικά, όλο το Voices.. είναι must read για όποιον θέλει να καταλάβει το ΕΛ/ΛΑΚ.
Νίκο: Χμμμ… Μάλλον παρατόνισα το οπαδός. Γενικά είμαι ρεαλιστής…
Σάκη: Ναι. Η πρόκληση ήταν ότι θυμήθηκα ότι ήθελα να πω αυτά που είπα -όχι σαν αντίλογο.
Νίκο, νομίζω ότι μπερδεύεις τα πράγματα. Ελεύθερη αγορά δεν σημαίνει άναρχη αγορά ούτε τέλεια αγορά. Σημαίνει αγορά με συγκεκριμένους (όσο γίνεται λιγότερους) κανόνες που επιβλέπονται αυστηρά από το κράτος. Δεν είναι είναι μια μονοδιάστατη έννοια που ορίζεται από τη λέξη “ελευθερία”, αλλά από πολλά ακόμη πράγματα. Π.χ. διαφάνεια, θεμιτός ανταγωνισμός, shareholder activism, επιχειρηματικότητα, μικρό κράτος (π.χ., όταν το 55% του ΑΕΠ της χώρας μας “ελέγχεται” άμεσα ή έμμεσα από το κράτος πώς μπορεί να υπάρξει ελεύθερη αγορά;) κ.λπ.
Αναφορικά με το τι συμφέρει την τάδε ή τη δείνα χώρα να έχει (αλήθεια, όταν λέμε χώρα τι εννοούμε; τι συμφέρει και ποιον τελικώς;…), είναι σαν να λες ότι κάνει λάθος που κοιτάει το συμφέρον της (αυτό που η ίδια θεωρεί ως συμφέρον της, πράγμα που “αντικειμενικά” μπορεί να μην είναι το συμφέρον της). Εν πάση περιπτώσει, εδώ υπεισέρχονται πολιτικοί κι άλλοι παράγοντες…
Ωραίο θέμα άνοιξες και δεν κρατιέμαι ;-)
Δεν έχω χρόνο τώρα. Άνεργος μεν, πολυάσχολος δε.
Όνειρε thx :)
Σάκη, τα ξέρω αυτά που μου λες. Θα ήθελα όμως να μου πεις μια χώρα που είχε ελεύθερη αγόρα όταν δεν την συνέφερε. Αν ως χώρα ή ως ένωση κάνεις το (καλώς ή κακός ενοούμενο) συμφέρον σου ιδεολογία κάνεις κάτι πολύ σύνηθες. Είναι τόσο σύνηθες που τελικά δείχνει πόσο απέχει η πραγματικότητα από την ιδεολογία. Όλες οι εφαρμογές ιδεολογίων έχουν τα καλά τους και τα κακά τους. Και μερικές είναι πιο πετυχημένες από άλλες οπότε τις προτιμάμε.
Η ελεύθερη αγορά είναι ένα ενδιαφέρον μοντέλο που ποτέ δεν λειτουργεί. Δεν είμαι πολέμιος της, απλά είναι και αυτή κάτι τελείως ξεπερασμένο και μπανάλ. Αν μιλήσουμε πιο συγκεκριμένα για την Ελλάδα θα δούμε ότι ακόμα και αρκετά ελεύθεροι να είναι οι επιχειρηματίες αυτό που κάνουν συνήθως είναι να τα βάζουν να τοκίζονται στην ελβετία.
Αν μου πεις ότι αυτό είναι παθογένεια που εν μέρει φταίει και η αντίληψη του έλληνα για το κράτος να το δεχτώ.
Πάμε να δούμε τι γίνεται στις ΕΠΑ [αυτές που εσύ ως φριμαρκετίστας θα θαυμάζεις]. Δεν θα πω πολλά γιατί θα τα ξέρεις ελπίζω ήδη. Οι ΕΠΑ έχουν δασμούς και μάλιστα τους βάζουν για να κοντράρουν την ΕΕ και τους υπόλοιπους. Και γαμώ την ελεύθερη αγορά έτσι;
Σου το ξαναλέω και θέλω σχόλιο. Η μόνη στιγμή που μου ρχεται εμένα που υπήρχε ελεύθερη αγορά ήταν όταν οι βρεττανοί πούλαγαν στις αποικίες λαγούς με πετραχύλια και οι αποικίες δεν είχαν να πουλήσουν τίποτα πίσω. Οπότε τότε τους συνέφερε και το είχαν. Και για να το κρατίσουν άρχισαν να κάνουν πολέμους για να πουλάνε ως και όπιο με το ζόρι.
Λοιπόν η ελεύθερη αγορά στην πράξη είναι παραμύθια. Το λες σωστά όταν λες:
“να μην κοιτάξει το συμφέρον της μια χώρα;”
να το κοιτάξει και άρα από αυτό βγαίνει ότι όταν δεν μας συμφέρει η ελεύθερη αγορά πάει περίπατο.
ΠΡΟΣΟΧΗ: δεν είμαι άκρατος κρατιστής. Μην κάνεις το λάθος να με τοποθετείς στην άλλη άκρη. Προσπαθώ να είμαι στιγνός ρεαλιστής και να βλέπω ότι:
τη μια δεξιά, την άλλη αριστερά
και το μόνο πράγμα που πρέπει κάθε μέρα να διαφυλάσσουμε είναι η δημοκρατία.
Γιατί πέρασαν χίλια και χρόνια για να την ξαναδούμε και την έχουμε ‘εξασφαλισμένη’ χάρη στην “τυχαία” ήττα του ναζισμού μόλις 60 χρόνια πριν
ΥΓ. αν νιώθεις άνετα θα ήθελα ένα ποστ για το θέμα της ανεργίας σου γιατί προσωπικά με παραξενεύει πολύ. Πόσο καιρό είσαι άνεργος και για τη θέση ψάχνεις;
α ξέχασα το σχόλιο για την αναφορά στον Gödel:
Με λίγα λόγια απλα πρέπει να παραδεχτούμε κάποια πράγματα ως βάση και να χτίσουμε αλήθειες πάνω τους. Αυτό δεν είναι κάτι κακό, και σίγουρα δεν μπορεί να επιτρέπει στον κοσμάκη να τρέχει να ξεματιάζεται και άλλα τέτοια
Βέβαια αυτό που απέδειξε ο Gödel είναι ότι θα μπορούσαμε να δεχθούμε διαφορετικές βάσεις και πάλι να έχουμε ένα συνεπές σύστημα. Π.χ. μπορούμε να δεχθούμε ότι από ένα σημείο που δεν ανοίκει σε μία δεδομένη ευθεία διέρχεται μόνο μία κάθετη ή να δεχθούμε ότι διέρχονται άπειρες κάθετες. Και στις δύο περιπτώσεις έχουμε δύο διαφορετικές αλλά απόλυτα “συνεπείς” γεωμετρίες (κόσμους)…
παναγιώτη ανοιΧτό λογισμικό όχι ανοιΚτό. μην χατζινηκολαιίζεις…
ok :-)
Γιατί να παραξενεύεσαι; Στατιστικώς, τουλάχιστον, δεν θα έπρεπε… Ηλικιακώς, βέβαια, (επειδή βλέπω ότι είσαι μικρός ακόμη…) το καταλαβαίνω… Άσε που δεν βλέπω πού μπορεί να βοηθήσει αυτό στην συζήτηση του συγκεκριμένου post… Whatever…